Гость «Рубежа»

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ:

«У человечества нет в запасе шести веков,

чтобы дождаться аятоллу с лицом Иоанна Павла»

– Ваши комментарии к ливано-израильскому конфликту. Что вы можете сказать об оценке Путиным действий Израиля как «не соразмерных» в свете его «соразмерных» действий в Чечне?

– В самом вашем вопросе уже заложен ответ. Если оценивать «адекватность» – не хотел бы посмотреть, но могу предположить, что стало бы с Чечней, если бы с ее территории начались ракетные обстрелы Ставропольского края… 

– Виктор Анатольевич, считается, что художник создает более значительные творения, если в стране нет свободы. Сейчас, конечно, не брежневские времена; благодаря, прежде всего, интеренету власть не может установить тотальный контроль над творчеством, да и в газетах вас публикуют, в т.ч., видимо, и в российских; книги выходят. Но телевидения вас лишили. Так когда вам лучше творилось – тогда, в ельцинскую эпоху или сейчас? Тоскуете ли по прежнему НТВ?

– «Творчество» – слово чересчур сильное в моем случае. В моей журналистской работе практически ничего не изменилось – сижу у компьютера, пишу тексты. Даже появилось немного времени – потому что процесс радиомонтажа, конечно, не такой трудоемкий, как монтаж телевизионный…  В этом смысле – спасибо Путину: в освободившееся время я написал пару пьес, выпустил несколько книг… А ностальгия по старому НТВ, конечно, имеется – это ностальгия  по временам свободы. 

– Что вы вообще можете сказать о тотальной любви к Путину большинства работников культуры и искусства, особенно если тот поздравил их с каким-то юбилеем? Речь не идет о тех, кто и в брежневскую эпоху лизал задницы. Речь о тех, кто тогда имел смелость в той или иной форме говорить правду – Рязанов, Юрий Любимов, Марк Захаров, Хазанов – а теперь, когда, в общем-то, не то, что не расстреляют, но и особых-то санкций не будет – ну, не поздравит с юбилеем – все наперебой отмечают, что наконец-то Россией руководит «светлый» человек (определение Рязанова во время его выступления в Нюрнберге в 2002 году).

– Может быть, Эльдар Александрович имел в виду, что Путин – не брюнет?.. Впрочем, если не отшучиваться, то можно констатировать: диапазон для оценки таких восторженных захлебов довольно небольшой, и весь располагается между идиотизмом и подлостью.

– Вы с теплотой, даже, по-моему, с завистью отзывались об «оранжевой» революции на Украине. Сегодня вы по-прежнему завидуете Украине, и если да, то что вы можете сказать тем нашим людям здесь, в Германии, которые со злорадством отзывались о раздрае в «оранжевой» команде, приводя в пример стабильность путинской России?

– Происходящее на Украине называется – «политический кризис», и здесь одинаково важны оба слова. Кризис, но – политический! Это – нормальный эволюционный путь, и приход во власть Януковича – в данном случае именно победа демократии, а не уголовщина, каким был его приход во власть осенью 2004…  Я рад за Украину. Она прошла очередную развилку без стрельбы по парламенту, закрытия СМИ и ломания судов через колено. Там – демократия. Украинская, а не английская, но тут уж претензии не к Ющенко…

– Многие оппоненты нашей газеты говорят о стабилизации жизни в нынешней России в сравнении с вакханалией ельцинского десятилетия: растут зарплаты, пенсии, которые к тому же вовремя выплачиваются. Успешно идут реформы во многих областях. Действительно все так оптимистично и «жить стало лучше, жить стало веселей»?

– Жить стало значительно лучше и гораздо веселее нескольким, примерно, десяткам тысяч людей и их родственникам – тем, кто успел к новому переделу пирога по признаку своего питерского происхождения, знакомства с Путиным и принадлежности к КГБ-ФСБ. Остальное население просто время от времени подкармливают на халяву из раздавшейся  вширь нефтяной трубы  (75 долларов за баррель)…  

– Год назад, уже после победы «оранжевой» революции, по «5»-му украинскому каналу был показан документальный фильм о Путине «Товарищ президент». Надеюсь, вы его видели, хотя демонстрация его в сегодняшней России исключена. В фильме были показаны кадры аудиенции команды прежнего НТВ – там были и Вы – у Путина. Ваши впечатления об этой встрече, о Путине?

– Я об этом довольно подробно писал в книжку «Здесь было НТВ». Вот фрагмент оттуда:

Нас провели в президентскую библиотеку, куда вместо Путина пришел его пресс-секретарь и попросил нас – подождать, а Сорокину – пройти к Владимиру Владимировичу для разговора тет-а-тет.

Милые у них там нравы.

..............

Через сорок минут после нас там появился Путин ... Президент обошел нас по кругу, поздоровался с каждым; мы расселись.

Протокольная съемка завершилась, и Путин сообщил, что готов нас выслушать. Я набрался наглости – и заговорил первым. Не потому что считал себя главнее остальных пришедших в Кремль – скорее, наоборот. Товарищи мои – люди серьезные, а я со своим шутовским амплуа могу себе позволить чуть больше остальных. Вот, для начала, я и поинтересовался, готов ли Владимир Владимирович говорить с нами откровенно – или мы будем оставаться в рамках взаимного пиара?

– Какой пиар? – удивился Путин. – Я в этом ничего не понимаю...

Тут я впервые увидел, что глаза у нашего президента – голубые. Придя в себя после этого открытия, я от имени журналистов НТВ изложил нашу первую просьбу – отпустить заложника...

Антон Титов, финансовый директор «Медиа-МОСТа», был арестован незадолго до нашего прихода в Кремль. Остальные фигуранты дела к тому времени благоразумно слиняли с Родины, а Антон продолжал ходить на допросы. На допросе он и был арестован. Видимо, за чрезмерную наивность его содержали в Бутырках и допрашивали по ночам – к испанским слушаниям по делу Гусинского прокуратуре срочно нужны были какие-то показания. Насколько мне известно, просили у Антона и показаний на Киселёва... Антон их не дал, и вот – я пишу эти строки летом 2002-го, а он по-прежнему сидит в тюрьме, безо всякого приговора.

...Президент Путин выслушал меня и с сожалением заметил, что помочь нам в этом деле никак не может, потому что прокуратура в России – по Конституции – институт, оказывается, совершенно независимый.

Я-то не знал.

Разве я мог предлагать президенту России нарушить Конституцию? О, нет! Я только попросил его позвонить Генпрокурору Устинову – и поинтересоваться: почему отца малолетнего ребенка – не убийцу и не насильника – держат в Бутырках на строгом режиме и неделю напролет пытают ночными допросами? Я выразил уверенность, что после такого звонка независимая прокуратура, совершенно независимо, отпустит Титова под подписку о невыезде – примерно через полчаса.

Президент выслушал меня и спросил:

– Виктор Анатольевич, вы что же, хотите, чтобы мы вернулись к телефонному праву?

– И серые глаза его снова сверкнули на меня немыслимой чистоты голубым цветом. В продолжение трехчасовой беседы невинность этих глаз смущала нас, многогрешных, не однажды – пока наконец не окрепло ощущение, что президент просто валяет с нами ваньку. А что еще оставалось думать? Скажем, на напоминание о своей как минимум моральной ответственности за действия назначенного им Генпрокурора, Путин среагировал мгновенно:

– Я Устинова не назначал.

Неполная дюжина журналистов НТВ, услышав такое, сильно удивились.

– Его назначил Совет Федерации, – пояснил президент. – А я им его только представил...

И развел руками. Ап!

Этот фокус (подмену сути дела его формальной стороной) президент за время беседы успел показать нам еще несколько раз. Особенно хорош был диалог насчет знаменитой прокурорской квартиры стоимостью почти полмиллиона долларов, квартиры, по прихоти судьбы доставшейся г-ну Устинову совершенно бесплатно.

– Разве имеет право прокурор получать подарки от подследственного? – задал я, надо признать, вполне риторический вопрос.

– Вы имеете в виду Бородина? – уточнил Путин. Я подтвердил его догадку.

– Ну что вы, – успокоил меня президент России. – Устинов не получал квартиру от Бородина!

Одиннадцать журналистов НТВ удивились еще сильнее.

– Он получил квартиру от Управления делами президента.

Больше мы ничему не удивлялись.

..............

Нам было неловко, а на президенте, в ясном свете зимнего дня, лившемся в просторные кремлевские окна, сверкала божья роса.

Как поступает человек, которому раз за разом лгут в лицо? В самом тихом случае — он просто встает и уходит. Наверное, так и надо было сделать, но никто не решился (всё-таки президент России!), и мы просидели три с половиной часа. Пару раз, кажется, я терял дистанцию и срывался. Я устал так, будто на мне все эти три часа возили воду; ребята сидели подавленные; на Светлане лица не было. А Президент был бодр, корректен и обаятелен – и прощаясь, всех еще раз обошел и за руку попрощался.

Симпатичный человек.

В самом начале той встречи, едва только Путин сел напротив нас и начал говорить вступительные слова, Сорокина написала что-то карандашом в блокноте – и придвинула блокнот ко мне. «Всё бесполезно», – прочел я. Путь, который нам предстояло пройти за три с половиной часа, она прошла за тридцать пять минут приватной беседы с президентом России.

До встречи в Кремле мы еще питали какие-то иррациональные надежды – 29 января 2001 года поняли, что приговорены. Свет этих голубых глаз дал нам понять, что НТВ не жить.

Могли бы понять и раньше.

– Многие полагают, что Ельцин совершил непоправимую ошибку, назначив Путина своим преемником. Я считаю, что это было запрограммировано непоправимой ошибкой демократов, в т.ч. и НТВ, когда они стремясь любой ценой не допустить Зюганова к власти, все силы бросили на избрание больного Ельцина на второй срок. Мне кажется, что как раз избрание Зюганова отнюдь не было бы катастрофой – ведь он был очевидно отрицательной фигурой для всех некоммунистических сил, поэтому долго бы не продержался у власти, особенно если через пару месяцев правления коммунистов из магазинов исчезли бы продукты (вспомним пример Болгарии в то время). Путин же таковой отрицательной фигурой не был – пока еще демократы разобрались, «кто есть мистер Путин» (одного того факта, что он воспитанник КГБ для них оказалось недостаточно). Что вы думаете о той самой президентской кампании 96-го года?

– Очень сложные чувства… Не исключено, что приход Зюганова оказался бы в историческом итоге «меньшим злом», но – как знать, как знать… В российских коммунистических газетах, в отличие от болгарских, уже публиковали списки предателей Родины для показательных процессов… В любом  случае, та кампания – очень поучительная история, в смысле соотношения целей и средств... За что боролись, как говорится, на то и напоролись.

– Ельцин всегда с одобрением высказывается о политике Путина. Что это – старческий маразм или таковы условия неприкосновенности Ельцина? Понимает ли Борис Николаевич, что переворот ГКЧП, по сути, произошел в 2000-м году, что то, ради чего он в 90-м лез на баррикады, даже рисковал жизнью, безропотно сдано им в 2000-м?

– Вместо ответа – вот фрагмент из второго издания «Изюма из булки».

– Полтора года назад в одном вашем интервью, опубликованном в интернете, вы говорили о том, что маятник уже качнулся в другую сторону, свидетельством чему то, что на встречу с вами (членами Комитета-2008) стало приходить местное начальство, бизнесмены. «Запах тления чуют» – объяснили вы. Прошло время. Как вы сегодня думаете – тлеет или все-таки вы приняли желаемое за действительное? Уже не за горами 2008-й год.

– Мятник в другую сторону уже пошел, но скорость его движения я несколько переоценил, конечно…

– Как вы оцениваете деятельность Общественной палаты при президенте России?

– «Это не народ. Это хуже народа. Это лучшие люди города…» Гр. Горин.

(Из сценария фильма  «Убить дракона».)

– Что вы можете сказать о «карикатурном» скандале? Как в его свете относиться к книгам Жана Эффеля «Сотворение мира» или спектаклю театра кукол Образцова «Божественная комедия»?

– Человек, желающий обидеться, чтобы затеять мордобой, всегда найдет повод для скандала. Надо демонстрировать такому субъекту свою силу, а не заискивать перед ним.

– Есть ли вообще у вас святыни, за карикатуру на которые вы были бы готовы убить автора?

– За карикатуру – оставлю в живых хоть Геббельса. На здоровье…

– Один журналист в русскоязычной газете Германии написал, что исламу сегодня столько же лет, сколько было христианству в средневековье. Как вы думаете, нам необходимо принять это как факт и ждать, пока у ислама начнется Возрождение, даже если теперь он захочет организовать Крестовые походы или учредить инквизицию?

– У человечества, боюсь, нет в запасе шести веков, чтобы дождаться аятоллу с лицом Иоанна Павла…

– Ваши комментарии к Х церковному Собору. Какие права человека не подходят России?

– Да никакие не подходят! Если верить Собору…

Вскоре в Нюрнберге, Мюнхене и.Дюссельдорфе состоятся ваши встречи с читателями и зрителями. С какой программой вы едете в Германию?

– Я привезу в Германию второе издание книги «Изюм из булки». Это – книжка анекдотов в пушкинском значении этого слова, историй, начинающихся со слов «как-то раз…», «рассказывают, что…» Портреты людей и времен – иногда вполне драматические, но чаще – изумительно смешные. Поскольку я не сочинял их, а лишь вспоминал и записывал – это тот случай, когда автор, не боясь показаться самонадеянным нахалом, может утверждать: книжка замечательная! На концерте, надеюсь, тоже скучно не будет.

Интервью взял Вадим ЗАЙДМАН

Виктор ШЕНДЕРОВИЧ

ЭЛИТА

«Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?» – сказано у Матфея.

«Если мой народ за Гамсахурдия, то я против моего народа», – сказал Мераб Мамардашвили. Он был – элита!

Эти люди редко побеждают, но они создают систему координат.
На них смотрят другие люди, от них отсчитывают себя.
Так возникает – общество.
Или не возникает – если соль теряет силу…

Шесть лет назад в России во власть привели за ручку тихого, мало кому известного номенклатурного человека. Для решения тогдашних номенклатурных задач из него требовалось за полгода сделать лидера нации. Но лидерами нации не становятся за полгода.

И тогда они позвали на помощь – элиту…

И люди с безусловными именами по первому зову побежали натирать собой новое начальство до полного блеска. Они подпитывали его своим шармом и интеллектом, клали на его типовое лицо отблеск своих прекрасных репутаций… Сопоставляли размеры кнута с размером пряника… Отрезали кусочки финансирования: кто поподлее – себе, кто почестнее – театру или институту… Вступали в партию… Ну, раз надо.

И укрепили (собою) новую систему координат.

Теперь мы дожили до политзаключенных, полуузбекского телевидения и полутуркменского парламента. До расстрела собственных детей гранатометами федерального спецназа. До безнадеги, за которую Россия уже вовсю платит и Бог знает сколько еще времени будет платить.

И молчаливая роль в этом элиты, по-прежнему стоящей в полупоклоне у царева плеча – велика и отвратительна.

Тот самый Захаров...

В «Новой газете» поздравляли с днем рождения Михаила Ходорковского.

Поздравил именинника в числе прочих и Марк Захаров. Пожелал в числе прочего продолжать традиции великих русских меценатов (неплохое пожелание человеку, которого только что разорили и посадили на девять лет, не правда ли?).

«Мне бы хотелось, – написал Захаров, – чтобы история эта неприятная завершилась каким-то если не счастливым, то, во всяком случае, примиряющим образом...»

Марк Анатольевич – человек с тонким литературным слухом. Это вам не Третьяк с Кабаевой – он слова пишет сам, тут можно не сомневаться. Знает их много и подбирает тщательно. И вот, значит, какие подобрал…

Чтобы неприятная история закончилась примиряющим образом…

Как будто Ходорковский заболел коклюшем или поссорился с женой.

Ох, Марк Анатольевич! Боюсь Вас огорчить, но примиряющим – не получится. Проехала власть в этой «неприятной истории» все примиряющие варианты... Вдоль всей истории разгрома ЮКОСа, как мертвые с косами, стоят статьи Уголовного Кодекса – не те, по которым осужден Ходорковский, а те, по которым можно и должно судить его обвинителей. И эти призраки в преддверии восьмого года уже начали тревожить нынешних квартирантов Кремля… Оттого и суетятся они, оттого и пишут нетвердой рукой письма в свою поддержку от имени на все готовой общественности (см. давешние «Известия»).

Но это – они. А что же – мы? Общество, так сказать? По-разному. Басилашвили и Юрский, Ахеджакова и Чхартишвили, десятки нормальных публичных людей подтвердили существование в русском обществе – нормы. Для того чтобы отличать добро от зла, не требуется быть юристом. Для того чтобы выступить на стороне несправедливо униженного, не надо быть профессором в области этики.

Но есть и другая норма – советская. И вот уже полсотни «деятелей» подписывают позорную анонимную цидулю в защиту басманного правосудия, из Кремля же им и присланную. Гг. Гордон и Липскеров, заблаговременно петушком обежав дрожки, мчатся впереди. Но черт с ними со всеми: почти никто из той полусотни (и тем более из этих двоих) отродясь не был ни для кого нравственным ориентиром.

Страдать же о нравственной эволюции г-жи Волочковой даже как-то неловко.

Но когда Марк Захаров, соавтор и друг Григория Горина, начинает говорить запинающимся голосом Бургомистра из «Того самого Мюнхгаузена» – Господи, как это печально! Персонаж, симпатизирующий белому, но не имеющий сил назвать черное черным; по склонности сердца желающий быть хорошим человеком, но по обстоятельствам жизни более всего на свете опасающийся разгневать главу администрации…

Справедливости ради, конечно, следует заметить: наш нынешний не чета водевильному горинскому Герцогу. Этот сгноит так сгноит.

Все ли хорошо в «Ленкоме» с налогами?

Все понимаю, не дурак. И все-таки: ноблес оближ, черт возьми! Что в вольном переводе означает: либо снимите крестик, либо наденьте трусы.

Подлость тоже может быть последовательной, и по мне – во имя чистоты жанра – в таком виде она даже полезнее для общества! По крайней мере, не остается места для недоразумений.

Лучше в компании с Розенбаумом, Юдашкиным и еще полусотней прикормленных дарований заткнуть нос, закрыть глаза, вступить в единороссы, расслабиться и лечь возле администрации Кремля в располагающих позах – чем писать письмо поддержки политическому заключенному, изо всех сил стараясь не обидеть тех, кто посадил его в клетку…

Ей же богу, публично заявленная готовность открыто отдаться Путину по безналу – честнее, чем попытка сесть на кремлевскую елку, сохранив имидж нерасцарапанным.