Кто у руля?

Дмитрий ФУРМАН

ИМПРОВИЗАТОРЫ У ВЛАСТИ

Российские и зарубежные наблюдатели замерли и ловят сигналы из Кремля и Белого дома. Изучаются лексика и тональность высказываний Медведева (вроде бы либеральные) и его манера поведения (похоже, пока что – скованная). Очень много внимания было уделено выражению лица Путина на инаугурации его преемника (вроде бы страдальческое и растерянное). Никто ничего не знает, все только гадают – придет ли с Медведевым «оттепель», долго ли протянется и чем кончится теперешнее «двоевластие», вообще – что будет через год и что будет в 2012 году.

Тайна великого плана

Закрытость и таинственность нашей власти нарастали параллельно усилению ее независимости от общества весь постсоветский период, но при Путине достигли размеров, по-моему, превышающих как раннесоветские, так и позднесоветские и сравнимых разве что со сталинскими. Операция «преемник» была проведена с просто потрясающей закрытостью, и очень похоже, что наши Ивановы и Зубковы (а возможно, и Медведев) представляли себе «план Путина» не лучше, чем Бухарины и Ягоды – планы Сталина. А затем тайна, окутывавшая операцию «преемник», плавно перешла в тайну теперешнего «двоевластия».

Настоящий тайный план человек стремится действительно держать в тайне, не показывать, что он – есть. Но таинственность правителей чаще всего имеет демонстративный характер: она призвана порождать в подданных чувство бессилия – и одновременно и страх, и надежду. Правитель должен демонстрировать уверенность в себе и наличие глубоко продуманных, но тайных планов, даже если он абсолютно ни в чем не уверен и никаких планов у него нет. И чем меньше у него планов, тем более он должен показывать, что они есть.

В путинской операции «преемник» и ее теперешнем продолжении есть очень много элементов, которые, я думаю, проще объяснить не какими-то макиавеллистскими хитростями и тайными планами, а, наоборот, отсутствием ясных планов и неопределенностью целей.

То, что Путин решил соблюсти Конституцию и уйти с поста президента, – ясно (хотя внятно объяснить, для чего – очень трудно). Но для чего надо было устраивать игру рейтингов Иванова и Медведева? Просто чтобы потом посмеяться над Ивановым? Для чего нужно было менять Фрадкова на Зубкова, который, похоже, на минуту даже подумал, не станет ли он сам преемником? Для чего нужно было создавать противовес «Единой России» в виде «Справедливой России», чтобы потом самому эту «Единую Россию» возглавить (что теперь делать со «Справедливой Россией» – непонятно)?

Путин, похоже, был совершенно искренен, когда говорил, что он «пахал» восемь лет и устал. Но если ты устал, то для чего тогда становиться премьером, – работы не меньше, а нервотрепки значительно больше. Путин, несомненно, запутывал ходы, чтобы никто не мог догадаться, что он задумал. Наверное, он наслаждался тем, как никто ничего не может понять. Но очень похоже, что он при этом и сам толком не знал, что задумал. Он импровизировал на ходу, и в голове у него были разные, неустойчивые и противоречащие друг другу планы, и его маска человека, имеющего твердый, но тайный план, была призвана прикрыть противоречивость стремлений и растерянность.

Об идеях и ценностях

Вообще в ситуации Путина наличие противоречивых стремлений естественно. Путин решил соблюсти Конституцию и уйти. Но просто невозможно, чтобы человек, решивший уйти с поста, связанного с колоссальной властью и почетом, так ни на минуту и не пожалел бы о своем решении. Он избрал в преемники Медведева, но опять-таки просто немыслимо, чтобы у него так с самого начала и до конца не было никаких сомнений. Он устал, но не может представить себе, чем будет заниматься как частное лицо. Он доверяет Медведеву, но не может не помнить, что Ельцин своему преемнику тоже полностью доверял, и это отнюдь не помешало ему, Путину, разогнать всех ельцинских людей и строить свой имидж на противопоставлении себя Ельцину, поэтому он «обкладывает» Медведева своим премьерством и своим лидерством в «Единой России». Противоречивость стремлений, трудность для Путина решить что-то «до конца» и возможность для него придумать и осуществить любую, даже самую странную конструкцию породили теперешнюю половинчатую и противоречивую ситуацию: вроде ушел, но вроде и не ушел – и, может, еще вернется.

Но это отсутствие плана, скрываемое созданием иллюзии тайного плана, объясняется не только характером Путина и его ситуацией. Оно, как я думаю, связано и с крайней противоречивостью, неопределенностью «системы ценностей» нашего бывшего президента.

Желаний всегда много, они могут быть самыми противоречивыми и причудливыми. Но идеологии, системы ценностей какие-то желания подавляют, а каким-то, наоборот, придают дополнительную силу. Если бы Путин решил для себя, что России нужна диктатура, естественное желание не оставлять власть могло бы стать сильным сознательным мотивом, и он бы поста президента не оставил. Если бы, наоборот, он считал, что нужна демократия, он вообще действовал бы совершенно иначе и будучи президентом, и уходя с поста. Но в том-то и дело, что ни ясных антидемократических (монархических, коммунистических, фашистских, еще каких-нибудь), ни ясных демократических убеждений у него нет.

Он постепенно урезал демократические завоевания рубежа 80-х и 90-х, но делал это не потому, что считал, что демократия – это очень плохо, а по естественному инстинкту правителя и потому, что так легче и проще всего решались разные возникающие перед ним частные проблемы. Диктатура оформлялась сама собой, но, когда до нее оставался один шаг, он на него не решился, ибо становиться диктатором со всеми вытекающими из этого последствиями он тоже не хотел.

У него нет никакого ясного образа желательной модели политического строя России будущего. Система назначаемых преемников, возникшая при смене Ельцина Путиным и продолженная со сменой Путина Медведевым, – это не план, не «модель», за ней нет никакого идейного обоснования. И тем более никакая не модель – причудливая ситуация ухода президента на пост премьера. Ни Путин, ни кто-либо другой никогда не скажет: «Президенты должны назначать преемников и сами становиться премьерами – вот система, которая должна сохраниться в России на века и которую Россия являет миру как образец для подражания!»

Наша каша

Если попытаться по разным речам, высказываниям и действиям вычленить идеологию Путина – ничего не получится. «Советский Союз оказался нежизнеспособен» (интересно, почему?). «Распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой». Что это значит? Когда он понял, что это – катастрофа? Если давно понимал, то почему не защищал его, хотя бы с гэкачепистами? 90-е годы преподносятся Путиным как годы провала, но если так, то почему ты верно служил лидерам, воплощавшим дух 90-х, – Собчаку, а потом Ельцину? Путин наверняка искренне говорил о себе как о настоящем демократе, но очень одобрительно отзывался о служившем Гитлеру Иване Ильине и в духовники себе взял человека, для которого главным предметом веры является, очевидно, борьба с «западной цивилизацией»...

Перечисление подобных противоречий и курьезов можно продолжать до бесконечности. Получается какая-то «каша», набор противоречащих друг другу и гасящих друг друга представлений. Эта «каша» не может дать мотивации ни для какой ясной политики. Какую-то ясную идею можно претворять в жизнь, и это может получиться или не получиться, но если идеи – смутные и противоречивые, ничего определенного у тебя получиться не может. Ты идешь в каком-то направлении, но, когда заходишь слишком далеко, пугаешься и отходишь. Но если у политика нет общей политической идеи, ему трудно составить и ясные личные планы. Планирует ли Путин вернуться в 2012 году – он скорее всего и сам не знает («как сложится»).

Эта «каша» – не личная «каша» сознания нашего бывшего президента, а теперь премьера. Это «каша» нашего массового сознания. Каждый социологический опрос раскрывает в ответах примерно те же противоречия, которые мы видим у Путина. У нас общество – вроде бы не против демократии и никаких иных моделей устройства не имеет, но вроде бы и не за. Мы вроде бы считаем себя частью Европы, но боимся расширения НАТО и цветных революций. И т.д. и т.п. И идейная эволюция Путина повторяет идейную эволюцию общества.

Когда общество было убеждено, что КПСС и СССР – безальтернативны и на века, Путин был членом КПСС, очевидно, как и все, полуискренним. Когда оно шарахнулось к демократии и рынку, он помогал Собчаку. Когда в обществе пошла религиозная волна, он стал очень православным (при виде Путина в церкви по телевидению у меня всегда возникает чувство, что именно с таким выражением лица он сидел в президиуме партсобрания в КГБ). Когда общество стало сожалеть о потерянном СССР, и он стал жалеть и явно понимает, почему СССР погиб, не больше, чем большинство («оказался нежизнеспособным»).

И это – отнюдь не сознательное приспособление, не лицемерие. Просто сознание Путина – миниатюрный слепок массового, микрокосм повторяет макрокосм, с очень небольшими индивидуальными отклонениями. Отчасти поэтому Путин и был так популярен – любой человек с ясными взглядами вызывал бы у кого-то отторжение. Идейной аморфности общества соответствует идейно аморфная личность правителя. И если при этом личность правителя способна внушить уверенность, что она знает, куда идет, что у нее есть план, – ничего лучше быть не может. Можно дрейфовать в неизвестном направлении, будучи абсолютно спокойными, – капитан у руля.

Причудливость, запутанность теперешней ситуации и полная непредсказуемость нашего политического будущего – это в конечном счете порождение хаотичности, «кашеобразности» нашего массового сознания, сознания общества, не способного ни жить в условиях демократии, ни отказаться от нее, поскольку никаких альтернативных моделей у него нет. Сейчас оно застыло в ожидании, что решит начальство. Но в сознании начальства – те же противоречивость и неопределенность. Оно само не знает, куда плыть.

* * *

В лексике Медведева – несколько больше идейной определенности, чем у Путина. Путин никогда бы не сказал «свобода лучше, чем несвобода». (И наоборот – «несвобода лучше, чем свобода» – он бы тоже никогда не сказал.) Но особо большой определенности у него быть не может (тогда бы его Путин не избрал). И положение президента Медведева – значительно сложнее, чем в свое время у президента Путина, рядом с которым не было ни «Единой России», ни Путина-премьера. Так что дрейф в неопределенном направлении, очевидно, будет продолжаться. Что будет в 2012 году и позже, не знает никто – ни Медведев, ни Путин, ни тем более мы.

«Независимая газета», 17 июня

ВИЗАНТИЙСКАЯ ПРОПОВЕДЬ 

Государственный телеканал «Россия» показал 60-минутный фильм «Гибель империи: византийский урок». Он возымел такой успех, что канал показал его вторично, дополнив 45-минутным диспутом, который увенчался выводом, что Россия может существовать лишь как православная империя. Автором фильма и рассказчиком является архимандрит Тихон Шевкунов – по слухам, духовник Владимира Путина.

Российские правители часто прибегают к историческим параллелям для оправдания своих действий. Путин проявил интерес к истории с самого начала своего президентства, когда восстановил сталинский гимн в правах государственного. В прошлом году Путин поддержал школьный учебник, в котором жестокое правление Сталина оправдывается как необходимое зло. Когда другие бывшие республики СССР создают мемориалы, чтобы помнить о зверствах советской власти, Россия расценивает это как искажение истории. На этой неделе Министерство иностранных дел РФ провело за закрытыми дверями круглый стол на тему «Противодействие фальсификации истории в ущерб России – задача общегосударственной важности».

По мнению бывших шпионов, которые играют доминирующую роль в России, история, как они выражаются, это мощный инструмент. По-видимому, вышеупомянутый телефильм относится к этому жанру. На экране отец Тихон в полном церковном облачении переносится из заснеженной церкви в Стамбул и Венецию, где разоблачает Запад как «генетически предрасположенный» ненавидеть и Византию, и ее духовную наследницу – Россию. Богатая и высококультурная столица Византии, Константинополь, вызывала зависть у темных и агрессивных варваров с Запада, которые разграбили этот город во время Четвертого крестового похода в 1204 году. Современный западный капитализм, утверждает отец Тихон, построен на основе трофеев, добытых при разграблении Византии, и еврейского ростовщичества.

Согласно этой версии, первой ошибкой Византии было доверие к Западу (его в фильме олицетворяет фигура в длинном плаще и зловещей венецианской маске с длинным носом) и уступка «командных высот» экономики – торговли и сбора таможенных пошлин – западным предпринимателям и алчным олигархам. Заимствуя термин из современной российской жизни, отец Тихон говорит о неком «стабилизационном фонде», описывая достижения византийского императора Василия II, который приходился крестным отцом русскому князю Владимиру. Василий подавил сепаратистов и посадил в тюрьму олигархов.

 Отец Тихон (Шевкунов)

Употребление в фильме современных слов и образов настолько бросается в глаза, что российский зритель не может не уяснить его морали. Вместо того чтобы держаться за свои традиции, Византия попыталась провести реформы и модернизацию, как требовал Запад, и дорого за это поплатилась. Самое ужасное, что Запад заразил Византию вредоносными индивидуалистическими идеями, которые подорвали ключевые ценности империи, и народ утратил веру в своих правителей… Как одобрительно говорит отец Тихон, изучение Византии довелось воскресить только Сталину – а «он знал, у кого учиться».

Сергей Иванов, ведущий российский византинист, говорит, что все это – сумбурное изложение тысячелетней истории Византии и неуклюжая экстраполяция результатов на современную Россию. Изложенное в фильме почти не имеет отношения к подлинной истории Византии. Но истинной целью картины является не изложение исторических событий и не насаждение ценностей православия. В фильме содержится скрытый призыв к Путину: не слушайте Запад, оставайтесь у власти, закройте границы страны.

«The Economist»,

редакционная статья, 15 февраля

«МОЖЕТ ЛИ СЛЕПОЙ ВОДИТЬ СЛЕПОГО,

НЕ ОБА ЛИ ОНИ УПАДУТ В ЯМУ?»

Выше мы печатаем (в сокращении) статью Дмитрия Фурмана, доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Института Европы РАН, а если сказать точнее – одного из наиболее проницательных политологов России. И данная его статья, не лишенная парадоксальности, похоже, попала в точку. Читая ее, я вспомнил картину Питера Брейгеля-старшего «Слепые», в основу которой легла библейская притча о неразумном слепце, который взялся быть поводырем у своих собратьев по несчастью (отсюда евангельское название этих моих заметок). На картине мы видим упавшего в яму поводыря, а за ним туда валится вся вереница ведомых им слепых. Не правда ли, веселенькая перспектива для ведомой Путиным России?

Фурман, как бы оправдывая Путина, говорит, что дело, вообще-то, не в нем: идеологическая «каша», которой он руководствуется в своих действиях, – лишь отражение такой же «каши» в головах его подданных. Оспорить это трудно. Прав Эдуард Кузнецов, бывший советский диссидент-смертник, который в недавнем в интервью «Русской Германии» сказал: «Какой бы режим в России ни создавался, получается самодержавие». Россияне вроде бы понимают, что время самодержавных и диктаторских режимов прошло, что на дворе демократия, но все равно тянутся к «твердой руке». Идет это от монголо-татарского влияния, да еще от православно-византийского наследия.

Византийское наследие – это в нынешней России не что-то умозрительное, эфемерное. Как видно из перепечатанной (также в сокращении) статьи из американского издания «The Economist», оно воплощено в реальных людях, оно буквально хватает Россию за горло. Одним из его живых воплощений является наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон (в миру – Георгий Шевкунов). В статье говорится, что он является «по слухам, духовником Владимира Путина». В других источника указывают, что отец Тихон окормляет также ряд высших чинов ФСБ. Благо, монастырь находится на Большой Лубянке.

Маргарита Кондратьева в статье «Наместник Сретенского монастыря, духовник семьи Путиных» на сайте Агентства федеральных расследований пишет о нем: «Тихон (Шевкунов) входит в редколлегию журнала „Русский дом“, который печатается на базе издательства Сретенского монастыря. Среди частых гостей „Русского дома“ – представители „Русского национального единства“ (РНЕ) и „Чёрной сотни“… Несмотря на то что отец Тихон отрицает свою связь с русскими наци, их воззрения очень и очень близки…  Самый известный его проект – борьба с „сатанинскими“ штрих-кодами и индивидуальными номерами налогоплательщика (ИНН). В штрих-кодах и ИНН, по мнению отца Тихона, замаскировано „число зверя“ – 666».

Кондратьева приводит из статьи о. Тихона такую сентенцию: «Цензура – это нормальный инструмент в нормальном обществе, который должен отсекать всё экстремальное. Лично я, конечно же, за неё – и в религиозной области, и в области светской. Что касается государственной цензуры, то рано или поздно к трезвому пониманию необходимости этого института в обществе придут. Вспомним, как Александр Сергеевич Пушкин в юности ругал цензуру и иначе, как со словом „дура“, её не рифмовал. А впоследствии ратовал за цензуру». Кондратьева комментирует: «Последняя фраза Тихона, однако, поставила в тупик исследователей творчества А.С. Пушкина. Ну не писал Пушкин такого!»

А заметим: стремление этого мракобеса «отсекать всё экстремальное» буквально воплотилось в принятый некоторое время назад Думой закон «О борьбе с экстремизмом».

Юрий Васильев в «Московских новостях» еще в сентябре 2000 года предостерегал: «Сама возможность приближения этого батюшки к Кремлю – уже повод для тревоги». А его близость к Кремлю не вызывает сомнений. Вот что можно прочесть о Тихоне в Википедии: «Имеет репутацию близкого к Кремлю человека и духовника В. Путина… Сопровождал Владимира Путина в частной поездке в Псково-Печерский монастырь в августе 2000 года, также в сентябре 2003 года сопровождал Президента Российской Федерации в США, где Владимир Путин передал приглашение Патриарха Алексия II первоиерарху Русской православной церкви за рубежом митрополиту Лавру посетить Россию». Но самое лучшее доказательство близости Тихона к Путину – это речи и дела бывшего президента России. Выглядело это так, что он с нарастающим усердием воплощает в политику России идеи о. Тихона.

Статья Д. Фурмана получила большой резонанс в России. Обсуждение поднятой в ней темы было 27 июня продолжено Фурманом и Алексеем Венедиктовым на «Эхо Москвы» и RTVi в программе «Безвластие». Кстати, в передаче Венедиктов напомнил: «В книге "От первого лица" Владимир Путин говорил, что уже будучи коммунистом-офицером он тайно носил крестик». Тоже ведь характеризует человека. Я имею в виду не сам крестик – это личное дело каждого, а сочетание «подпольного» крестика с партийным билетом. Школа лицемерия…

Еще один участник передачи Сакен Аймурзаев так прокомментировал статью Фурмана: «Жалкая картина. Но при всей неутешительности весьма убедительная… Действительно, в том, что российский человек широк, можно убедиться по тому, с каким искренним желанием он хочет жить цивилизованно – ездить по хорошим дорогам, ходить в приятные магазины, одним словом, пользоваться благом цивилизации, что не мешает с не менее искренним гневом ругать и ненавидеть Запад, НАТО, Америку, стоять часами с плакатами, крестами и хоругвями у посольств вражеских стран, желая им всяческих неудач. Так что Путин, плоть от плоти и кровь от крови среднего россиянина, которому он, по справедливому замечанию профессора Фурмана, не может не нравиться: уверенный, твердый и ничего не знающий на самом деле».

В том, что «Путин плоть от плоти и кровь от крови среднего россиянина», у участников передачи разногласий не было. Центральным пунктом обсуждения стал поставленный Венедиктовым вопрос: «Современный политик должен отражать мнение избирателей или должен на шаг идти впереди, формируя, иногда отрываясь и рискуя?» Фурман на это ответил: «Я думаю, всегда в мире политиков больше, которые, скорее, отражают, чем ведут».

 

Венедиктов по ходу передачи провел интерактивный опрос, и голоса российских (правда, в основном, московских) слушателей распределились так: 12,5% посчитали, что политик должен отражать их сознание, и 87,5% – что он должен быть впереди. И участники передачи сошлись на том, что в спокойное для страны время политику достаточно отражать взгляды и позицию своих избирателей, но кризисная ситуация требует политика, который шел бы впереди, вел избирателей за собой. Фурман сформулировал это так: «Вот когда люди ощущают, что есть некий тупик, то у них есть потребность в человеке, который бы указал выход из тупика». В качестве примеров были названы имена Рузвельта, Линкольна, Де Голля. Я бы добавил в этот ряд Черчилля и Аденауэра.

Хотел бы заметить, что линия нашей газеты всегда была такой: руководитель страны не может совсем оторваться от позиции, взглядов, менталитета своих избирателей, но он может и должен идти на два шага впереди, ведя их за собой. Понятно, что в кризисной для страны ситуации такой лидер особенно необходим. К сожалению, в России такого человека пока не нашлось. Они, вероятно, были, но «зачистки, проводившиеся путинским режимом, не оставили им шанса. Одним из таких возможных лидеров нации, на мой взгляд, был Ходорковский…

Далее участники передачи перешли к оценке настоящего момента в России. Фурман так оценил этот момент: «Последовательно, один шаг за другим, Путин ликвидировал почти все элементы демократии. Осталось, собственно, ничего… У меня ощущение такое, что в этом выборе, выборе именно Медведева, есть такое смутное ощущение опасности того пути, по которому он шел. Он выбирал не по принципу "максимально похожий на себя". Он инстинктивно чувствовал, что тот путь, по которому он дошел, вот мы дошли до некоего рубежа, перейти который нельзя».

Венедиктов, в общем, высказался в том же духе: «Путин считает, что тот курс, который Путин называет "стабилизирующим", а я лично, Венедиктов, называю "реакционным", он исчерпал себя. Вот Путин застабилизировал, с его точки зрения, а с моей точки зрения, уже дальше откатываться некуда… и поэтому в рамках того же курса путинско-медведевской команды совершается некая коррекция, и это не есть противоречие между Путиным и Медведевым, это есть один курс, где есть этапы… И это все-таки пока коррекция. Не поворот, не оттепель. Это коррекция».

Фурман согласился: «Я не думаю, что этот поворот может быть особенно большим, по большой дуге. А коррекция, мне кажется, неуспешна». То есть одной только коррекции, то есть наблюдаемого ныне изменения стиля, но не сути российской политики в исполнении Дмитрия Медведева, окажется недостаточно, чтобы вывести Россию на путь успешного развития, базирующегося не на одних углеводородах.

И последний важный момент, который затронули собеседники – «о социальной базе команды Путина-Медведева, об их общей социальной базе. Кто является основными стразами населения, которые их поддерживают?» Вопрос этот тоже поднял Венедиктов («стразы населения» в данном контексте означает «слои населения»). Фурман ответил, что проводившиеся в 2003 году социологические исследования не смогли дать ответа на этот вопрос: «Не было такого, чтобы, например, горожане поддерживали больше, деревня меньше или наоборот». Он объясняет это тем, что курс Путина «поддерживали и те, кто принял 90-е годы, и те, кто их отрицал, одновременно». Это было связано, очевидно, как раз с эклектичностью этого курса: одни видели в нем продолжение реформ, начатых при Ельцине (что действительно имело место в начале 2000-х годов), другие радовались возвращению советского гимна и прочих аксессуаров милого им прошлого, а главное – признакам восстановления такой родной «твердой руки».

Но далее Фурман говорит: «Сейчас мы в некотором роде возвращаемся к поздней советской ситуации. Власть потеряла опору в непосредственно примыкающей к ней слоях – в горожанах, в бюрократии, в военных и, главное, в столицах, где сосредоточены эти силы. И на втором витке спирали, вот сейчас, идет потеря поддержки этих же слоев».

На первый взгляд представляется странным потеря, пусть даже только намечающаяся, поддержки режима бюрократией, которая во многом есть творение режима. Но, возможно, бюрократия, самый близкий к режиму слой, вспомнила изречение Наполеона, которое звучит примерно так: со штыком можно делать что угодно, только сидеть на нем долго нельзя. Фаллос вертикали власти в этом отношении мало отличается от штыка… Вероятно, бюрократы услышали первые подземные толчки. Немудрено: колоссальный и все растущий разрыв между сверхбогачами, не знающими, на какие яхты и виллы им еще свои миллиарды потратить, и нищими нижними слоями населения, а тут еще спираль инфляции начала раскручиваться…

Закончил Фурман следующим: «У нас есть одна проблема, она очень важная, мы не знаем, как ее решить, мы даже стараемся о ней как-то не думать, но тем не менее она объективно стоящая перед нами и как-то решать ее надо. Проблема заключается в том, что у нас есть провозглашенные, принятые нами нормы, в общем, зафиксированные в Конституции, всяких таких документах, нормы демократические, и других норм нет. И есть реальность нашей жизни политической, которая почти никакого или очень смутное отношение к этим нормам имеет. Есть выбор. Или ты меняешь нормы, что, мне кажется, просто невозможно в силу отсутствия той идеологии, которая могла бы дать новые нормы, или ты в конце концов приводишь жизнь в соответствие с этими нормами, то есть переходишь из имитационной демократии, фасадной, к нормальной. Это вещь невероятно сложная в наших условиях. Невероятно сложная».

Переход этот, по его словам, «случается только тогда, когда некие демократические принципы, правила игры становятся действительно правилами игры. А когда можно сказать, что они стали правилами игры? Можно сказать только тогда, когда несколько раз происходят реальные выборы. Не того, кто указан, а реальные выборы. Вот на Украине, можем сказать, они более или менее стали». На замечание Венедиктова, что на Украине происходит кошмар, Фурман возразил: «У меня такое ощущение, что пройти через такое что-то в этом роде абсолютно необходимо, потому что это и есть собственный путь».

На этой неожиданной ноте, по сути, и закончилась передача. Но мы вернемся к тому, что власть в России, как было сказано, вновь начала терять поддержку прежде всего в столицах. В связи с этим стоит вспомнить о том, что все революции в России в столицах и начинались. Поэтому пожелаем нашим бывшим российским соотечественникам: если и случится у них очередная революция, чтобы дальше «оранжевой» или какой-либо иной цветной дело не дошло.