Встреча для вас

Лариса ГЕРШТЕЙН:

«Мы с вами – очевидцы заката цивилизации»

– Лариса, расскажите, пожалуйста, о вашем  детстве, о родителях. Готовясь к интервью, я узнал, что ваши дед и бабушка по материнской линии были сосланы в Киргизию. Расскажите об этом. 

– Чистая правда! Я родилась именно там. Может быть, поэтому Ленинград, где я оказалась уже в 12-летнем возрасте, мне показался необыкновенно провинциальным. Потому что уровень общения в Азии тех лет, особенно в среде ссыльных, был очень и очень высок. В шесть лет я попала во Фрунзе, ныне Бишкек, а лет до пяти ни на каком языке не разговаривала – была наверное, ребенком позднего развития. У меня прозвище было «Кулек», потому что сидела и молчала, и мама меня таскала по профессорам. В этом месте меня все спрашивают – какие профессора?! Так вот – в нашей деревне было 15 профессоров медицины, 2-3 театральных режиссера, 2 дирижера с мировым именем, знаменитейшие впоследствии люди – Махмуд Эсамбаев начинал там, и Липкин, поэт-переводчик. Кого только не было там среди этой потрясающей публики. Мой отец построил в Киргизии киностудию, построил в буквальном смысле слова, начиная от самих стен, и создав ее из ничего.  

– А когда вы переехали в Ленинград? Тогда, когда стало можно? И почему именно в Ленинград? Ну, в общем, хотя бы тезисно, из экономии места, о вашей  жизни после Киргизии и до отъезда в Израиль. 

– Когда мне было лет 12, папа снял фильм об истории революции в Киргизии. Фильм вышел такой, что его стало бурно преследовать ГБ. Фильм был арестован. Папа попросту бежал в Ленинград, где старые друзья помогли ему устроиться на Леннаучфильм.

В Ленинграде я закончила школу и Герценовский институт (химфак). Год отработала учителем химии в ПТУ Кировского завода (уже в ожидании разрешения на выезд) и в 1974 году в возрасте 22 лет с одиннадцатимесячной дочкой на руках благополучно прибыла в Израиль. Через год вслед за мной приехали родители, а еще через год – старший брат. Так что вся семья тут…

– Расскажите о ваших встречах с Булатом  Окуджавой. 

– С Булатом  Окуджавой я познакомилась в 81-м году в Париже. Это был концерт, посвященный выходу моей пластинки его песен в Израиле. Продюсер послал меня в Париж – так было тогда принято, все новое проходило через Париж. Я не знала, что Окуджава был в зале. Во втором отделении на мой вопрос – может, кто-то хочет услышать что-то на заказ – из предпоследнего ряда поднялся сам Окуджава – я была потрясена – и сказал, а вы что-нибудь из меня на иврите знаете? Слава богу, я знала. Так мы познакомились. И знакомство это длилось до самой его смерти. Я много раз выступала с ним в концертах – во втором отделении его концерта пела 2-3-4 его песни на иврите. Он обожал иврит. 

– А он что, знал его? 

– Абсолютно не знал. Но он как человек глубокий, нутром понимал, что, будучи спет на иврите, он останется навечно (иврит уже это доказал своей судьбой). Даже если что-то случится с человечеством. Он завороженно слушал собственные песни на иврите, хотя он не любил, когда его исполняли другие (правда, часто скрывал это).  

– Вы открыли для  нерусскоязычных израильтян поэзию Булата Окуджавы, исполняя многие его песни на иврите. Как и когда у вас возникла такая идея? 

– Вы знаете, это произошло много лет назад. Я  вдруг поняла, что все, что я люблю, должно прозвучать на иврите. Особенно при переезде в другую страну так модно выражение «война культур». Нам хватает других войн выше крыши. Так давайте то, что мы любим, предлагать мирным способом. Израильтяне заслужили знать, кто такой Окуджава и наслаждаться его поэзией на иврите. Я люблю свой народ, хочу, чтоб он знал Окуджаву. 

– А других русских бардов вы не исполняли на иврите? 

– Пожалуйста, могу перечислить: Высоцкого, Галича, Кима, Новеллу Матвееву, Городницкого, Кукина, Клячкина, Бачурина. Бачурина я очень люблю, всегда исполняю на своих концертах. Но кроме бардов, я на иврите пою Мандельштама, Пастернака, Блока, Цветаеву, Ахматову... Серебряный век. У меня даже пластинка есть «Романсы серебряного века». 

– Вы также являетесь организатором фестиваля Окуджавы в Израиле. Уже прошел не один такой фестиваль. Как он рождался, тяжело ли было организовать первый фестиваль? Кто из бардов и певцов на него приезжает сейчас? 

–  Первый фестиваль был организован в Иерусалиме через два месяца после смерти Окуджавы. Так что 10 лет уже делаю фестивали, 6 из них прошло в Израиле и 3 в Америке. Я практически не могу вспомнить имени российского барда-исполнителя, который не был бы хоть один раз на фестивале. И писатели – Войнович, Искандер, и актеры-режиссеры: Смехов, Розовский и так далее... Те, кто дружил с ним, как правило. 

– Вы эмигрировали еще до перестройки. Тяжело было уехать, родина, вероятно, не очень охотно отпускала из своих объятий? 

– Во-первых, я не эмигрировала. Я репатриировалась. Я уезжала «в», а не «из». Я и осталась такой же оглушительной сионисткой, как в те свои 20 лет. Уехала с большими сложностями, как все мы тогда. 

– А каково поначалу было на земле обетованной? 

– Первые годы помню одну сплошную эйфорию. Молодая была, нищая абсолютно. Но и страна тогда была бедная. 

– Если бы не акция вашего будущего мужа, может, вы бы и не уехали в Израиль? Это я так плавно перехожу к вопросу о Кузнецове (люди среднего и старшего поколения если и подзабыли эту фамилию, то достаточно произнести «самолетное дело», и они сразу вспомнят эту историю с попыткой угона самолета, после чего советская власть дрогнула и начала понемногу выпускать евреев в Израиль, а немцев – в Германию). 

– Я согласна с вами. Я считаю, что наша волна алии уехала только благодаря «самолетному делу». 

– Но ведь это был все-таки теракт? В нынешнем политкорректном мире принято считать, что с террористами, независимо от того, что побудило их к совершению теракта, нельзя вести никаких переговоров. Это как аксиома. Тем не менее, Израиль встречал Кузнецова как национального героя. Можно еще вспомнить теракты евреев против британской администрации в Палестине в 30-40-х годах прошлого века. В организации которых, кстати, активнейшее участие принимал будущий премьер-министр Менахем Бегин. При взрыве отеля «Царь Давид» погибли не только арабы и англичане, но и евреи. 

– Ну никак акцию Кузнецова нельзя считать актом терроризма. У них же не было оружия. У них были выкупленные билеты на весь самолет, и был свой летчик Марк Дымшиц. Никто не собирался летчику этого самолета наносить какой-то вред. Я вообще подозреваю, что он бы с ними улетел. Тех, кто интересуется, отсылаю к протоколам суда – он вообще давал показания в пользу «самолетчиков». ГБ ошиблось в расчетах – в том смысле, что из-за этого придется начать выпускать евреев. Они не ожидали такой волны протеста во всем мире, а это начиналась разрядка, и Кузнецов на это рассчитывал (он, конечно, не рассчитывал, что ему смертную казнь дадут – это было неприятной неожиданностью). А спас его от смертной казни фашистский диктатор Франко, между прочим, к которому Голда Меир, тогдашний премьер-министр, послала тайно нашего представителя в ООН и сказала, что есть просьба помиловать баскских террористов, действительно виновных в кровавых терактах. Посланник Голды (а это был Ицхак Рагер, наш тогдашний представитель в ООН, а впоследствии мэр Беэр-Шевы) сказал Франко: «мы знаем, что ты из марранов, нам нужно спасти двух евреев, Дымшица и Кузнецова». Расчет у Голды Меир был на то, что если Франко помилует басков, то в этой ситуации Брежнев не сможет позволить себе выглядеть меньшим гуманистом, чем фашист Франко. Так и случилось. 

Позже их поменяли на шпионов. Их руки были чисты от крови, они только хотели уехать из страны.

– Ну вот вы благополучно репатриировались, и Кузнецова благополучно поменяли. Судьба, очевидно, стремительно вас сближала. И как вы с ним познакомились? 

– История была такая. Как раз моего будущего мужа обменяли на двух шпионов и компьютер, это был 79-й год. Он прибывает в государство Израиль, мы никак не знакомы. Многие, кстати, думают, что я его из семьи увела – это неправда. Мы с ним познакомились, когда он уже в разводе был. И вот устраивает тогдашний президент, это год где-то 80-й, устраивает 10-летие алии, в узком кругу. 50 приглашенных на ужин к президенту и трое выступающих: сам президент тогдашний, не чета предпоследнему, да и нынешнему (терпеть его не могу, не терплю Переса, а вот того любила, звали его Ицхак Навон), выступает с приветственной речью, национальный герой Кузнецов и я, песни пою. Пела я тогда Окуджаву, Галича и что-то еще сказала. И вдруг подходит президент, сразу после пения, поцеловал мне ручку и говорит: «Как приятно видеть, что у певицы еще и мозги есть» – комплимент сказал. И смотрю, его кто-то отпихивает плечом, еще ниже президента, президент сам был невысокий. Отпихивает и говорит мне через плечо президента: «Слышь, а телефончик у тебя есть?» 

У меня-то как раз был телефончик. Потому что меня поселили культуризовать местное население в околобазарном районе (программа называлась – «культурная интеграция»). И за это давали телефон! В те годы в Израиле в очереди на телефон стояли от 5 до 8 лет. И когда у нас с Кузнецовым затеялся роман после этого «телефончика» – я дала ему свой телефончик – он стал названивать, бегая в телефон-автомат. И тогда он позвонил человеку, который его очень уважал и любил – это был Менахем Бегин, тогдашний премьер-министр. Кузнецов ему позвонил и сказал: «Менахем, фигня какая-то получается, завел роман с дамой, а телефона нет». И Бегин позвонил на телефонную станцию – клянусь вам, – это правда! – и сказал: я премьер-министр государства Израиль Менахем Бегин, у нас есть национальный герой Эдуард Кузнецов, у него затеялся роман с одной дамой, и он очень хочет телефончик вне очереди, не могли бы вы по личной просьбе премьер-министра... Эта девица там на телефоне говорит: кто-кто? – Я, премьер-министр государства Израиль... Она: чего? – Я Менахем Бегин... – Она: слушай, господин Менахем Бегин, ты у себя в канцелярии распоряжайся, а у меня свой начальник есть – не получит он телефона. И брякнула трубку. Так он телефона не получил, и нам пришлось съехаться и жить вместе. Так что спасибо девушке-бюрократке. И Менахему Бегину, который сделал все, что мог. 

– А расскажите о периоде вашей  работы с Кузнецовым в Мюнхене на Радио Свобода. 

– Ничего себе вопрос. Это же целая эпоха в жизни, между прочим, одна из интереснейших. Еще и потому, что самые интересные, самые талантливые люди из руской эмиграции проходили через Мюнхен, проходили, проезжали, проживали. Я была на Радио диктором. Было такое ощущение, что вся планета под тобой, все катаклизмы, события, и ты точно знаешь, что голос твой пробивается сквозь дикое глушение, сквозь абсолютно черный эфир, и твоего голоса ждут, и так хотят услышать. 
 

– Вы как-то в интервью сказали, что в Израиле надо быть экстремистом, потому что  обстановка экстремальная. Поэтому  и вести себя в такой обстановке надо экстремально, а не пораженчески. Но все последние годы, даже десятилетия, мы наблюдаем именно пораженческое поведение. Уж Шарон, на что казался жестким политиком, а начал отдавать территории. Что это – глупость политиков, их страх перед арабами, мировым сообществом? Можно ли надеяться, что ситуация когда-нибудь изменится? 

– Я вижу эту ситуацию – как системный сбой. В истории это бывает. Система выбрасывает во власть худших, а не лучших… Все причины, что вы перечислили, играют свою роль, но главная трагедия в отсутствии стратегического видения и в отсутствии же воли к действию. Если есть решение, то все остальное – дело техники (то есть тактики).

– В 1993 – 2003 гг. вы занимали пост вице-мэра Иерусалима. Вашим шефом в то время был  Эхуд Ольмерт, который потом проявил себя как раз как выдающийся пораженец. Могу предположить, исходя из этого, что ваш тандем не был безоблачным? Споры, конфликты? 

– Никакого тандема не было. Последние три года каденции я с ним не разговаривала – так паскудно он себя вел и как мэр, и как человек… Для него всегда главным было не благополучие горожан, а его сугубо личные интересы и амбиции…

– Ну, а что вы можете сказать о политике нынешнего премьера? Как оцениваете последний  американо-израильский скандал? 

– Поживем – увидим. Пока что он держится, слава Богу. Но в такой ситуации он не может позволить себе уступить – уж больно наглый и бесцеремонный нажим Обама оказывает на Израиль…

– В 2003 году в одном своем интервью вы сказали, что «для Москвы мы сегодня не просто инструктор по борьбе с терроризмом, а настоящий партнер». Вы и сегодня так считаете, когда с одной стороны, этот московский партнер из миллиона чеченцев уничтожил более ста тысяч человек, а с другой всячески обхаживает злейших врагов Израиля – ХАМАС, «Хезболлу», иранский режим, что выражается как в политической поддержке, так и в поставках оружия? 

– В ломкие годы Россию иногда заносило, или выносило что ли к пониманию наших проблем. Иногда это действительно происходило с ними (не от хорошей жизни, конечно). Сегодня это откровенно враждебная нам страна.

– В марте в Москве прошло заседание ближневосточного квартета, после которого Хилари Клинтон в очередной раз потребовала от Израиля прекратить строительство  в Восточном Иерусалиме. Казалось бы, находясь в Москве, ей бы самое время вспомнить об оккупированных Россией грузинских территориях или об отторгнутых ею же у Японии Южных Курилах.

– Я знакома с ней лично. Она дважды приезжала в Иерусалим, и я ее принимала в качестве вице-мэра. Он произвела на меня впечатление человека, функционирующего в плену заданной партийно-должностной схемы. Она не слышала, что ей говорят, и все время повторяла задание, с которым приехала: организовать мелкий бизнес для арабок Восточного Иерусалима. Я заметила, что не худо бы и еврейками заняться, но она, как глухая, продолжала куковать свое. Нынешние ее требования – это ее партийное задание.

– Далее. Не только Хилари – весь «цивилизованный» мир, в том числе и Германия, считают  нормальным, что у Германии за ее агрессию отторгли четверть ее территории, а арабы за их агрессию должны быть вознаграждены отступлением Израиля до границ 1967 года. Почему весь мир столь трогательно заботится о палестинских беженцах, но даже не вспоминает о еврейских беженцах из арабских стран или немецких беженцах из Судет? В общем, вопрос о двойных стандартах. Почему такое разное отношение? Все дело в примитивном, но старом добром антисемитизме? 

– Ваш вопрос содержит в себе и ответ тоже. Все так, плюс истинно метафизические, философские причины того, кто мы есть на этой планете, а главное, для чего….

– Мир полон  сострадания к несчастным угнетаемым Израилем палестинцам. Некоторые доходят даже до того, что сравнивают Израиль с нацистской Германией. Допустим даже, что это так, что Израиль большая бяка. Мировое сообщество сколь угодно может не любить Израиль, но чисто практически не может не понимать, что тот будет отвечать, не может не отвечать на обстрелы своих территорий. Поэтому, если эти «миротворцы» действительно хотят помочь «угнетаемым», а их сочувствие это не цинизм и повод поругать Израиль, почему никому из них не придет в голову сказать палестинцам следующее: ребята, хотите мира, хотите, чтобы Израиль перестал вас угнетать и бомбить, прекратите сами обстрелы израильских территорий и теракты, иначе перестанете получать от нас всякую помощь. 

– Никакого мира в ближайшие сто – сто пятьдесят лет на Ближнем Востоке не будет. Мы с вами – очевидцы заката цивилизации. Сопротивляться надо, но строить себе иллюзий не должно. Это не продуктивно. Динамика агрессии ислама очень высока. Ее спад мне видится лишь через 30-4- лет

– Вопрос по Ирану. Если санкции из-за позиции России и Китая не сложатся, а это, по-моему, очевидно... Вам, вообще, не смешно, когда взрослые дяди и тети, уже в сто какой-то раз призывают Иран одуматься и грозят ему пальчиком: а то, мол, примем санкции. Напоминает известный анекдот – верните чемодан, а то будет как в Одессе. Ну, если серьезно, представим невероятное – санкции все-таки не приняты. На Обаму большой надежды нет. И Ахмадинежад – кто бы мог подумать! – не внял грозным пальчикам мирового сообщества. Может ли решиться Израиль в одиночку атаковать Иран? Какова вероятность подобного развития событий? 

– Ответ тут короткий. Может! Именно так: Израиль может решиться в одиночку атаковать Иран. И это, конечно, пресловутому мировому сообществу очень выгодно – сделать все нашими руками….

– Вы смотрели документальный фильм «Иди к себе», который две  недели назад показал канал RTVi? Для читателей, которые не видели этот фильм, поясню: это фильм-мистификация. В один прекрасный момент из Израиля исчезает все еврейское население, все службы, суды, армия, правительство. Палестинцы ликуют. Потом начинают воевать друг с другом, потом – с другими странами. В итоге в течение 5 лет дело доходит до третьей мировой войны и гибели планеты Земля. То есть, фильм о том, что Израиль является форпостом цивилизованного мира перед варварами; падет он – будет плохо всему Западу. Это реальная перспектива?

– Я видела этот фильм и осталась в грустном восторге. Отличный простой гротеск – хорошая профессиональная  работа.

Меня не удивляет, что вы обращаетесь ко мне почти как к пророку. Я, честно говоря, к этому привыкла, потому что мне, как любой – повторю, любой еврейской женщине иногда кажется, что я знаю больше, чем знаю. Поэтому вопрос о реальности в перспективе этой антиутопии я оставляю открытым.

Беседовал Вадим ЗАЙДМАН,

фото автора