65 лет спустя

Иосиф Гофман о Нюрнбергском процессе, о времени и о себе

Интервью с личным охранником обвинителя от СССР Романа Руденко на Нюрнбергском процессе

Меня бросала жизнь, и в морду била...

Евгений Евтушенко,

эпиграф к книге И. Гофмана «Нюрнберг предостерегает»

Первый вопрос, который я задала Иосифу Гофману, как ему сегодня, спустя 65 лет после Нюрнбергского процесса, показался город.

– Прекрасно. Я был в Нюрнберге 65 лет назад, с тех пор и до сегодняшнего дня ни разу не был. Обер-бургомистр Нюрнберга спросил меня: вы давно у нас были? Я ответил – 65 лет тому назад. Он: почему так, почему не приезжали? – Так никто не приглашал!

– Иосиф Давидович, расскажите, что вам больше всего запомнилось на Нюрнбергском процессе, что произвело наибольшее впечатление?

– На Нюрнбергском процессе мне больше всего запомнилась демонстрация кинофильмов о злодеяниях фашизма. Тех фильмов, которые снимали сами фашисты. В фильмах показывали газовые камеры, перчатки, абажуры, сделанные из человеческой кожи. Я прошел войну, не раз смотрел смерти в глаза, но то, что я там увидел, это не каждый может выдержать. Мне кажется, что в дантовом аду таких мучений нет, какие придумали нелюди, против абсолютно невиновных людей, лишь только потому, что они родились другой национальности. У меня к фашистам особые счеты: моих бабушку и дедушку, крестьян, фашисты закопали живыми в землю, только потому, что они были евреями.

– Как вы попали в охрану Руденко?

– Это самый трудный вопрос. Я часто выступаю среди молодежи. И меня однажды спросили: как вас, двадцатилетнего парня, выбрали на такую ответственную работу? Я ответил: наверное, это судьба. В то время советская армия была 10-миллионной, наверняка были люди более заслуженные. После того вопроса один чиновник, когда мы вышли из аудитории, сказал: вы неправильно выступили, вы должны были сказать, что вы день и ночь занимаетесь физкультурой, что вы не курите и не пьете.

Но если серьезно: я разведчик. Я воевал в 8-ой Сталинградской армии, которая пленила фельдмаршала Паулюса, и было символично, чтобы на Нюрнбергском процессе был участник армии, воевавшей в Сталинграде; и та дивизия, в которой я служил, одна из первых оказалась в центре Берлина, вот жребий и пал на меня.

Нас, охранников Руденко, было два сержанта. Но я был настоящий сержант, а другой фальшивый, на самом деле он был капитаном. Американцы установили квоту для советских офицеров – они боялись шпионов, и в охрану брали только сержантов.

Я попал в Нюрнберг месяц спустя после начала Нюрнбергского процесса и находился здесь 10 месяцев, до его окончания.

– Где вы воевали?

– Война застала меня 15-летним мальчишкой. Отца сразу призвали в армию, и он погиб. В 16 лет я работал землекопом, строил железную дорогу. В 17 лет ушел добровольцем в Красную Армию и стал пехотинцем, стрелком. Был разведчиком. С боями дошел до Берлина, уже командиром взвода разведки, и расписался на Рейхстаге. Путь до Нюрнберга был долог. Я расскажу еще один эпизод. Я мог бы выступать на процессе как свидетель. Я освобождал город Люблин. Примерно в 5-6 км от Люблина находился известный концлагерь, Майданек, лагерь уничтожения, лагерь смерти. Разведчики ворвались в этот лагерь первыми, и мы увидели там – нужно иметь крепкие нервы, чтобы это увидеть, и еще более крепкие, чтобы рассказать – шесть коробок, шесть газовых камер, одновременно более 1000 человек загоняли в эти коробки и травили газом. Так как крематорий не успевал сжигать тела, то их складывали слоями – слой людей – слой дров, потом опять тела, еще и еще, и я увидел десятки костров из человеческих тел. Мои сапоги были белые от золы. Работники этого лагеря добавляли пепел в навоз и выращивали себе овощи.

–Это сколько вам тогда было лет?

– Мне шел 19-й год. За крематорием я увидел канаву, примерно 30-40 м длиной, и метра два глубиной. Там были трупы. Заключенные рассказывали, что живых людей клали головой вниз и расстреливали, потом на убитых клали других живых и расстреливали. Я увидел маленькую девочку с игрушкой, мертвую. Был там палач, начальник, Мунсфельд, он связывал женщинам руки и ноги и бросал их в печку, и детей тоже, живыми.

В этом лагере было много советских военнопленных, и все были расстреляны. Всего в нем было уничтожено – это показал начальник лагеря, когда его судили – 1,5 млн. человек. 1,5 млн. душ, которые имели свои планы, свои взгляды на жизнь...

– Знакомы ли вы с версией Виктора Суворова и многих теперь согласных с ним историков о том, что Сталин сам собирался напасть на Германию, и Гитлер просто опередил его?

– Я современный человек. Я закончил Политическую Академию им. Ленина в Москве, но меня Суворов не убедил. Можно вырвать из библии отдельные цитаты, и доказать, что бога нет. Я не разделяю этой версии. Сталин виноват в том, что немцы, фашисты дошли до Москвы, до Сталинграда, в этом его вина. 

– Хорошо, а если вопрос поставить так. Как вы считаете, не несет ли Сталин наравне с Гитлером ответственность за развязывание Второй мировой войны?

– Геринг так считал. Однажды он заявил, что с одной стороны от него должен сидеть Сталин, а с другой – Черчилль. То, что Сталин злодей – я не возражаю. Но судить его никто не мог. Не было такой силы, которая могла бы судить Сталина. Он всех судил и расстреливал.

– Можете ли вы вспомнить, где вы жили в Нюрнберге? Жили ли вы вместе с Руденко?

– Да, я жил с ним вместе. Это было где-то на окраине города, сейчас я бы не нашел того места. Я сопровождал Руденко на процесс и с процесса, на банкеты англичан, американцев.

– С простыми жителями Нюрнберга вы общались в то время?

– Нет, это было запрещено. Когда мы ехали в Нюрнберг, меня инструктировали, что Нюрнберг – это логово фашизма. Поэтому нельзя общаться с гражданским населением. Были и «невозвращенцы» – те, кто предал родину и пришли сюда вместе с немецкой армией. Они несколько раз нападали на нас, и нам было запрещено ходить по одному. Я ездил на машине, и контактов не было. У меня была работа, я отвечал жизнью, головой своей. То, что меня не касалось, спрашивать было нельзя. Никаких лишних вопросов. Тот товарищ, который инструктировал меня в Нюрнберге, он был в гражданской одежде, но я думаю, что генерал. Он сказал, что ваша служба подобна службе сапера. Один раз ошибетесь, и ваша мама никогда вас не найдет.

А немцы... У немцев были тогда другие проблемы, они не думали о русских. Они пытались восстановить что-то, отыскать то, что погребено под руинами.

Мы думали, что будут какие-то демонстрации, митинги – ведь судили их правительство. Но ничего не было, немецкий народ занимался своими будничными делами, и к нам относился с абсолютным равнодушием.

– Что за человек был Роман Руденко?

– Тогда ему было 38 лет. Он умный человек, стиль его наступательный, у него было чувство юмора, он любил тонкую шутку, и это облегчало работу с другими обвинителями. Когда мы встретились в первый раз, мне показалось, что он – камень, очень жесткий, твердый человек. Но когда я начал работать с ним, я убедился, что это глубоко порядочный, добрый человек, хорошо знающий свою работу.

Во время Нюрнбергского процесса он предвидел многие события. Я приведу пример.

Выступает его помощник, генерал Зоря, он представил показания, которые давал фельдмаршал Паулюс в плену. Защитники сказали, что Паулюс не мог этого говорить и потребовали доставить фельдмаршала из Сибири, чтобы тот подтвердил подлинность показаний. Лорд Лоуренс, судья трибунала, спрашивает Руденко: через какое время вы можете доставить сюда Паулюса? Руденко отвечает: «Ваша светлость, не более десяти минут». Руденко предвидел такой ход. На рождественские каникулы летал в Москву, допросил Паулюса, его привезли через американскую зону, и в этот день его доставили в здание трибунала, и после ланча Паулюс давал показания. У меня было такое впечатление, что Паулюс прошел хорошую марксистско-ленинскую школу в российском плену.

– Руденко был прокурором Украины при Сталине, и его руки не могут не быть в крови. Наверняка подпись его стоит под расстрельными списками. Что вы об этом думаете?

– Я не собираюсь его защищать. У него было четыре инфаркта. Ему приказывали, он отказывался... Я знаю, что там было... Я не оправдываю Руденко. Я считаю, что власть портит человека. Когда он был еще живой, меня спрашивали – а вы встречались с Руденко после Нюрнбергского процесса? Я отвечал, что я не встречался и вам не советую.

– 23 мая 1946 г. заместителя Руденко, Николая Зорю, нашли мертвым в Нюрнберге, в своей постели с аккуратно лежащим рядом пистолетом. Многие источники сегодня связывают смерть Зори с Катынским делом. Якобы у него возникли сомнения в том, что это дело рук немцев, и он запросил по этому делу дополнительные материалы у Вышинского. Знаете ли вы что-либо об этом?

– Это не так. Это связано не с Катынским делом; Зоря нашел копию секретного протокола к пакту 1939 г., и без доклада Руденко отправил Сталину эту копию. И через неделю его нашли мертвым. Нам было объявлено, что он чистил оружие и обращался с ним неаккуратно. Но это не с Катынью связано. Здесь Зоря не при чем.

– По результату Нюрнбергского процесса одни нацистские организации, структуры были признаны преступными, другие – нет. Например, немецкое правительство не признано преступным. Почему в таком случае был расстрелян Риббентроп, министр иностранных дел этого правительства? Некоторые современные историки выдвигают версию (например, тот же Виктор Суворов), что это была воля Сталина, давившего на процесс, потому что Риббентроп пытался донести до суда мысль, что начатая Гитлером война против СССР была вынужденной, упреждающей. Таким образом Сталин заткнул рот опасному для него болтуну.

– Риббентроп сказал здесь в своем выступлении, что когда он 23 августа 1939 года был в Кремле, Сталин не говорил о мире. Был разговор, как поделить Польшу и Прибалтику. Так почему же я здесь сижу, а Сталина здесь нет? – вопрошал Риббентроп.

– Обе делегации – российская и американская – имели какие-то контакты друг с другом вне процесса?

– Русскую секцию переводов американцев возглавляла княгиня Трубецкая, а русскую секцию французов внучатый племенник Льва Толстого. Они тосковали по родине, мы им даже показывали там советские фильмы, и они помогали нашим переводчикам. У американцев было 600 переводчиков, а у нас 40. Они, бедные, не успевали, и американские, английские переводчики, больше американские, приходили на помощь нашим переводчикам.

Нормальные, хорошие отношения были с американцами. Мы ездили к ним на банкеты, кстати, там я познакомился с палачом Джоном Вудом (один из двух палачей, приводивший приговоры в исполнение на Нюрнбергском процессе. – О.Г.). Он подарил мне швейцарские часы. А мне нечего было ему подарить, я был сержантом. Я снял звездочку с пилотки и подарил ему. Комсомольская правда написала: Гофман выменял часы на звездочку. Ну еврей, хитрый же.

– Вы что-нибудь в то время знали о том, что наши войска творили на оккупированных землях с мирным немецким населением, с женщинами, детьми?

– Да, это было… Я скажу так. Там, где проходила Красная Армия, не было женщины, чтобы она не была изнасилована.

– Расскажите о вашей послевоенной судьбе.

– В моей книге есть такая глава: «Мои мытарства после Нюрнберга». Она начинается так: мне порой казалось, что на фронте я чувствовал себя более комфортабельно, чем в послевоенное время. Страшный антисемитизм, государственный антисемитизм. Я несколько раз поступал в Политическую Академию, меня не принимали. И только я, со своим упорством, смог пробиться. Я поступал 4 раза. И в 4-ый раз не получилось. Я уже собрался ехать домой, на меня уже показывали пальцем, что я дурной, что столько бьюсь лбом о стену – ведь известно, что евреев не берут. И приходит замначальника учебного отдела в общежитие, где я жил: «Гофман, тебя опять не приняли. Но не добрали 8 человек, и сказали, чтобы я выбрал 40 человек из тех, кого не приняли, и из них отберут недостающих восемь. Я тебя записал в эти 40. Ты давай, приди завтра пораньше». Я побрился, не спал всю ночь. Пришел. Вызывают – Иванов! Петренко! Меня не вызвали. Выходит полковник, который принимал у меня историю партии, и говорит: «А вы, старший лейтенант, можете ехать домой. Вы не прошли по конкурсу». Тогда я сказал, что сейчас пойду на Красную площадь, возьму партийный билет и выброшу на мавзолей Ленина и буду кричать, что тут фашисты, до тех пор, пока меня не арестуют. Наутро мне сообщают: «Гофман, тебя приняли».

И стал потом начальником политического отдела, хотя евреев на такие должности не брали. Я – железный человек.

– Как вы думаете, почему победители в итоге живут хуже побежденных, поток эмиграции идет из России, Украины в Германию, а не наоборот.

– Я иногда страдаю оттого, что я говорю правду. Социализм не выдержал соревнования с капитализмом. Это главная причина. И вторая причина – неправильная национальная политика в Советском Союзе. Система была такая, что не могла соревноваться с капитализмом.

– Вы никогда не хотели эмигрировать?

– Нет. У меня сын в Израиле, профессор. Моя вторая жена – украинка. Есть такое четверостишие: «Самый счастливый билет лотереи – славянская женщина в доме еврея». Моя жена на 30 лет моложе меня, мы уже 32 года живем душа в душу, и у нас нет другой мысли и цели, кроме как делать друг друга счастливыми.

Я не смогу себя там найти. Там надо хитрить, бизнес делать, а я солдат, таким я был, такой я и есть.

– Два слова о вашей книге.

– С Нюрнбергским процессом получилось так же, как с Лениным на субботниках, когда каждый утверждал, что нес вместе с Лениным бревно. Чем меньше оставалось живых свидетелей, тем больше врали о Нюрнбергском процессе. Мои статьи о нем иногда не принимали, а статьи тех, кто на процессе не присутствовал, печатали. Поэтому я и написал книгу «Нюрнберг предостерегает» – книгу о Нюрнбергском процессе. Она была издана два раза по 1000 экз., в 2005 и 2007 гг. Все уже разошлось, но книгу можно прочесть в интернете. Об этой книге писали около 100 газет мира.

Беседовала Ольга Гринева,

Редакция выражает благодарность Сюзанне Ригер за помощь в организации интервью.

Фото: Сюзанна Ригер