Тюрьмы бывают разные. Покажите мне ваши тюрьмы, и я скажу, какая у вас страна. И наоборот.
В России известно, какие тюрьмы. В Грузии, как недавно выяснилось, примерно такие же, но когда это выяснилось, работникам пенитенциарной системы мало не показалось.
Ольга Романова и Светлана Бахмина рассказали в передаче «Своими глазами» от 16 октября («Эхо Москвы» и RTVi) свои впечатления от посещения тюрьмы в Дании. Обе, как известно, знакомы с российскими тюрьмами не понаслышке. Напомним, Светлана Бахмина, бывший юрист «ЮКОСа», отсидела в тюрьме (российской – не датской) несколько лет за то, что не захотела ни на кого лжесвидетельствовать. Ее вызволяли всем либеральным миром. Наконец, ее помиловали через полгода после того, как она родила в лагере дочку. Муж Ольги Романовой Алексей Козлов с 2008 года сидит в тюрьме (также не датской), и Ольга вкупе с той же либеральной общественностью, несмотря на прилагаемые титанические усилия, до сих пор не могут его вызволить.
Мы, конечно, наслышаны об условиях содержания заключенных в европейских тюрьмах. Но почитайте об этом конкретные свидетельства. Самому ключом открывать свою камеру, на выходные уходить домой (в России, если б и отпускали – уйдешь тут, когда добираться из тюрьмы – 14-16 часов, см. ниже) или из тюрьмы продолжать руководить своим бизнесом – эта штука, знаете ли, посильнее будет не только, чем «Фауст» Гете, на даже чем «Гамлет» Шекспира. Впрочем, о чем тут говорить, ведь как раз со времен Шекспира известно, что Дания – тюрьма. Добавить здесь можно только вот это убеждение, выношенное и выстраданное Розенкранцем и Владимиром Владимировичем: «Весь мир – тюрьма».
«Своими глазами»
Ведущие: Ольга Бычкова, Софико Шеварднадзе
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и сегодня у нас речь пойдет о том, как устроена тюрьма в Дании. Как выяснилось, это совершенно удивительная история – я прочитала об этом в «Фейсбуке» у Светланы Бахминой и Ольги Романовой, – вначале у одной, потом у другой. И вот они здесь.
О.РОМАНОВА: Я вчера из тюрьмы. Была у мужа в Талицах 4 дня
почти. Это Ивановская область, на самом деле это самый далекий регион от Москвы.
Потому что когда муж сидел в Перми, я к нему ехала 5-6 часов на зону – самолет 2
часа, плюс 3 часа ехать. Когда в Тамбове – 7 часов. Самая близкая к Москве
Ивановская область, а я еду 14-16 часов, потому что дорог там нет.
Мне хотелось, чтобы тюрьму, другую, увидели люди, которые
хорошо знают тюрьму российскую.
О.БЫЧКОВА: Светлана, вижу у вас буклет датской тюрьмы, на
обложке изображен замок, красивенький, игрушечный, с красной крышей, зелененькой
башенкой – сказки Андерсена. Вокруг зеленая лужайка. А где колючая проволока,
собачки и вышки?
С.БАХМИНА: Это открытая тюрьма, там забора нет вообще, как
факт.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Коровы, которые бегают по лугу, Видимо, есть
интернет и теплица?
С.БАХМИНА: Да. Там все заключенные должны работать 37 часов,
так же, как и все остальные граждане Дании.
О.БЫЧКОВА: На последней странице этого буклета масса рекламы
– масса логотипов компаний. Кто все эти люди?
О.РОМАНОВА: Это люди и компании, которые поддерживают эту
тюрьму. Когда мы в этой тюрьме смотрели цеха, где работают заключенные –
столярный, и прочие, – мы увидели там дорогую датскую офисную мебель, которую
достаточно сложно купить по деньгам – ее делают в тюрьме. Мебель французскую,
под старину – там ее ремонтируют. Я там обнаружила детские стульчики-колыбельки,
которые ремонтируют зеки – я отдаю их ремонтировать сюда, потому что я социально
ответственный человек, хочу, чтобы колыбельку ребенка отреставрировали эти руки.
О.БЫЧКОВА: А кто и за что там сидит?
С.БАХМИНА: Совершенно разные люди. Сроки от нескольких
месяцев до 16 лет, – это предельный срок обычно. Есть и пожизненные, но не в
этой тюрьме. Просто люди либо сразу туда попадают, если это не очень тяжкое
преступление, или они могут просидеть существенный срок в закрытой тюрьме и в
конце срока попасть в открытую.
О.БЫЧКОВА: 16 лет – за что?
С.БАХМИНА: Обычно это серьезные убийцы. За экономику из
того, что мы спрашивали, самое страшное было 4 года при каких-то страшных
миллионах.
О.РОМАНОВА: Налоговое преступление.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какое у них расписание дня?
С.БАХМИНА: Опишу, как это выглядит. Корпус, по коридору –
камеры, – примерно как в отеле. Нас сопровождал заключенный, и к нашему
изумлению, он достал из кармана ключи от своей камеры, сам ее открыл и пригласил
нас посмотреть. Это маленькая комнатка, где кровать, телевизор, правда, на столе
в привязанном виде у него мобильный телефон – он имеет право им пользоваться, но
не имеет права выносить его. Отдельно кухня примерно на 6-10 человек, на кухне
техника «Милле».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он за что сидел?
С.БАХМИНА: За незаконное хранение оружие.
О.РОМАНОВА: В русской классике это называется «три гуся» –
незаконное хранение оружие. Но мы поняли по его весьма плутовской физиономии,
что он врет нам как сивый мерин, за что сидит. Мы со Светой девушки опытные,
зеков просчитываем, тем более, что они люди бесхитростные, и было понятно, что
он нам заливает байки до невозможности. Мы спросили начальника, за что он сидит,
он нам шепнул: потом скажу, – при нем нельзя, нельзя это говорить в помещении,
нельзя обсуждать, за что сидит человек, – это его дело и суда.
С.БАХМИНА: Напомню, что в российской колонии у меня висела
табличка на кровати, на которой было и фамилия, имя, отчество, статья, срок,
начало срока, конец срока, – то есть, любой человек мог подойти и узнать. Мне
скрывать было нечего, но там это личная жизнь, она соблюдается, даже не все
сотрудники колонии знают, за что сидит тот или иной заключенный. Если тебе нужно
по работе с личным делом ознакомиться, это можно сделать, но чтобы это было в
открытом доступе, такой информации нет. И вообще отношение администрации с
заключенными потрясло. Это, наверное, одно из самых больших впечатлений
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А драки там бывают?
О.РОМАНОВА: Все есть, как обычно.
О.БЫЧКОВА: Все-таки там сидят не такие, как Бахмина.
О.РОМАНОВА: У нас сидят интеллигентные люди, а там
настоящие.
С.БАХМИНА: Лица там брутальные, особенно в закрытой тюрьме,
где, видимо, люди сидят за серьезные вещи.
О.РОМАНОВА: Страшно было идти мимо – такая шла оттуда волна
агрессии, чего-то страшного. Все-таки я не знаю нашего зека, мимо которого
страшно ходить. Все они либо несчастные, либо ты с ним можешь как-то поговорить,
либо понятно, что сидит приличный, интеллигентный человек.
С.БАХМИНА: Тем не менее, начальник, проходя мимо,
здоровается с ним за руку, говорит «Привет, Петя», и первым подходит. И никто не
вскакивает, как у нас – надо вскочить, вытянуться солдатиком, сказать
«Здравствуйте, гражданин начальник».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Такого, чтобы там сотрудники избили
заключенного, быть не может?
О.РОМАНОВА: Они даже не поймут, о чем вы спрашиваете.
С.БАХМИНА: Начнем с того, что у них нет оружия, – вообще.
Даже в закрытой тюрьме на ночь остаются три сотрудника на всю большую тюрьму.
О.РОМАНОВА: А там у всех пожизненное, плюс банды.
О.БЫЧКОВА: Все-таки –
как это выглядит? Вот вы входите.
С.БАХМИНА: Если говорим про закрытую тюрьму – там есть
большой высокий забор, шлагбаум, ворота. Мы проходим, там был серьезный контроль
с металлоискателем. Дальше это несколько корпусов – в зависимости от тяжести
преступлений, или кто еще не осужден, – отдельные блоки. Блок состоит из трех
частей – в одном живут, там коридорная система, в которой находятся номера, – в
современной тюрьме такой номер в 15 метров, в нем душ, туалет, кровать,
телевизор, холодильник. «Ибис» в Германии хуже значительно, – там номер меньше.
Там они находятся по одному, естественно, никаких казарм на сто человек, –
такого нет. В блоке содержится 12-20 заключенных. На 6 человек отдельная кухня,
где у каждого свой шкафчик, есть холодильник, посудомоечная машина. Продукты они
покупают в магазине, который находится на территории, их туда по какому-то
графику выводят.
О.РОМАНОВА: В самой тюрьме игральные карты, порножурналы,
краски, аэрозоли – продается в магазине.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть у них трехразовое питание?
С.БАХМИНА: Они сами себе готовят, кто и что хочет.
О.РОМАНОВА: Это абсолютно разумный подход. Такое в голову не
придет. Во-первых, государство не снабжает заключенных никакой формой – зачем
она нужна, эта форма, – это лишние траты. Нет формы у
охранников. Когда идут мальчик с девочкой по коридору, ты не понимаешь, кто из
них охранник, а кто заключенный – не понимаешь. Они идут, весело болтают,
смеются и разговаривают. Потом выясняется, что маленькая хрупкая девочка
охранник, а детина рядом с ней – заключенный. Мы, конечно, спросили – а если он
вдруг на нее бросится? – у нее есть тревожная кнопка, оружия нет.
О.БЫЧКОВА: А если он захочет бежать из такой тюрьмы?
О.РОМАНОВА: Захочет – убежит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас была такая статистика по тюрьме?
С.БАХМИНА: По закрытой. Спросили – могут же убежать.
Ответили – 10-15 случаев побега в год. Ну, как бегут – им разрешают на выходной
поехать домой, он там загулял. В этом случае добавляются 30 дней к сроку, – не
наши 3 года в среднем. И все равно его найдут, рано или поздно – 2-4 месяца он
погуляет, но бежать смысла нет. Все равно на рецидив это не сильно влияет – они
на эту тему абсолютно не заморачиваются.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть единый режим подъема, когда вырубают
свет для всех?
О.РОМАНОВА: Разумеется.
С.БАХМИНА: В 10 часов закрывают камеру, у сотрудников есть
свой ключ, она закрывается примерно до 7 утра. В 7 утра тебя отпирают, какое-то
время на завтрак, дальше – работа. Ты должен
работать. Ты можешь заболеть, но для этого там есть доктор, очень хороший
медкабинет. Дальше идешь на работу, до 3 работаешь. В этой тюрьме хорошо
устроено обучение – можешь обучаться полдня, или даже целый день, специальные
курсы – математика, датский язык, еще какие-то предметы. У них такой принцип –
ты должен начать учиться таким образом, что если ты завтра выйдешь, ты можешь
продолжить обучение. Более того, если ты себя нормально ведешь, тебя могут
отпускать учиться в соседний город, в университет или колледж.
О.РОМАНОВА: При этом, если ты сильно умный – сиди, пиши
книжку, где хочешь. А если ты бизнесмен, ты можешь продолжать управлять из
тюрьмы своим бизнесом. То есть твоя компания не
должна закрыться, ты не должен прекратить платить налоги и приносить пользу
обществу.
И все это стоит недорого – если разделить бюджет ФСИН на
количество сидящих, получается, что содержание одного зека в России
налогоплательщикам обходится в 16 тысяч долларов в месяц. Питание – тысяча
рублей в месяц. Все остальное – не подумайте, что это зарплата, собаки или
колючая проволока – ЖКХ. Наши зоны построены, где и когда? – мы топим тундру.
Мой муж сидел в маленькой зоне в Тамбовской области. В месяц зона платила за
электричество 1 миллион рублей – маленькая, несчастная зона, которая ничего не
производит – отапливаем тундру.
С.БАХМИНА: А люди сидят там за украденную курицу, или люди,
которым дают 2-7 месяцев срока, то есть то, за что можно было бы оштрафовать.
О.РОМАНОВА: А там – нет формы, одежды, не надо кормить,
ничего закупать – там есть магазин, ты работаешь, получаешь деньги, приходишь и
покупаешь, и доктор учит тебя правильно питаться, если вдруг ты сам не знаешь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если ты не хочешь работать – заставляют?
С.БАХМИНА: Ты должен или работать или учиться. Это общий
принцип социализации. Они считают, что наказание заключается в ограничении или
вообще в лишении свободы. Но ты должен выполнять ровно те функции, которые
выполнял на воле – стирать, готовить, учиться, смотреть телевизор в свободное
время.
О.БЫЧКОВА: Зачем люди идут работать в датскую тюрьму?
О.РОМАНОВА: Каждый начальник тюрьмы, – когда сначала вышла
бабушка в зеленой вязаной кофте, и минут через 10 до меня дошло, что это
начальник тюрьмы и что это дочь, с одной стороны, самых известных датских
адвокатов, а с другой стороны, дочь главы фракции в парламенте, Иона 44 года
проработала в тюрьме, куда пришла волонтером, у нее горят глаза, она подходит к
каждому зеку, здоровается за руку, идет к нему первой, потому что он лениво
встает, она хочет нам показать максимум всего, – когда мы упустили красавицу
модельного вида, Камиллу, которая к нашему изумлению оказалась тюремным
священником – в джинсах, с ногами от ушей, такой красоты, и она начала
рассказывать интереснейшие вещи. Кстати, мы ее спрашивали о «Pussy
Riot», о том, что она об этом думает.
Мы спрашивали всех – зачем они работают в тюрьме, спросили
университетского профессора, зачем он тут работает. Всех спрашивали – зачем? –
Как? Это престиж. Это моя роль в обществе. Я служу обществу.
С.БАХМИНА: Помнишь доктора, который имел частную практику
свою в округе, стоял в очереди, чтобы стать тюремным доктором, через 20 лет он
дождался этой практики, пошел работать в тюрьму, потеряв, естественно, в
зарплате.
О.РОМАНОВА: Потому что частную практику может иметь каждый
дурак, а вот служить обществу берут лучших.
О.БЫЧКОВА: В общем, мы все равно вам не верим. Сказки
какие-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Верим. Жалко, что нельзя туда путевки купить.
О.РОМАНОВА: У Светы был хороший вопрос к доктору – Света,
как известно, своего третьего ребенка, дочку Аню, родила в тюрьме, и конечно,
спрашивала про детей. Вопроса, как рождаются дети в тюрьмах, вообще никто не
понимает, в принципе.
О.БЫЧКОВА: Почему?
О.РОМАНОВА: Потому что дети не должны рождаться в тюрьме.
С.БАХМИНА: Я спросила, думала, что вдруг там совсем не
сажают беременных. Нет, сажают, но в основном это крупные контрабандисты
наркотиков. Но рожать она будет обязательно в гражданской клинике, будет лежать
в ней столько, сколько требуется ей по ее состоянию здоровья, и только потом она
вернется с ребенком в тюрьму.
… Они содержатся так до 3 лет с мамой, и дальше, если вдруг
такая история, что маме не нужно продолжать сидеть, – но они долго чесали в
затылке и не могли вспомнить такую историю, чтобы тетеньке надо было сидеть
больше, чем 3 года, – дальше ребенка заберут либо родственники, а если их нет,
опекуны. Но по статистике нам назвали цифру в 4 тысячи заключенных по всей
Дании, из них всего 100 женщин. То есть, надо действительно совершить что-то
сильно героически-преступное, чтобы попасть в тюрьму.
… С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мы вспоминали о Брейвике – не думаю, что
норвежская тюрьма кардинально отличается.
О.БЫЧКОВА: Все были потрясены, в каких царских волшебных
условиях оказался Брейвик.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно, ставится вопрос – если человек
совершает такие чудовищные преступления, убивает столько людей – как он может
сидеть в тюрьме, которая, по большому счету, похожа на курорт?
О.БЫЧКОВА: Она не похожа на курорт, но почему его не бросить
в каменную яму, кишащую змеями?
О.РОМАНОВА: Да нет там такой ямы.
С.БАХМИНА: Они не могут сделать исключение для Брейвика. Они
говорят: система такая, он один из заключенных, мы обязаны ему предоставить
ровно такие же условия. Они системно не заточены под исключительные случаи.
Система строится для всех, и не делается никаких исключений. Насколько это
справедливо – сложный вопрос, для нашей ментальности очень тяжело его понять.
… С.БАХМИНА: Нужно про УДО рассказать – это нас потрясло. Мы
неоднократно об этом спрашивали – как отпускают по УДО. Отпускают после отбытия
двух третей срока.
О.РОМАНОВА: Всех.
С.БАХМИНА: Практически всех – по решению начальника тюрьмы.
Никакой суд тут не задействован. Они очень удивляются – какой суд, раз он не
знает этого заключенного. А начальник знает. Я говорю – что нужно сделать, чтобы
не получить УДО? Долго чесали репу, – ну, если он поедет домой, там убьет
кого-то – в этом случае не получит.
О.РОМАНОВА: Они удивляются нашему вопросу.
С.БАХМИНА: Да, вопроса не понимают. По двум третям выходят
все. По одной второй ты имеешь право написать прошение в тюремное ведомство –
они могут его рассмотреть, отпустить, или нет. Но по двум третям уходят все.
… О.БЫЧКОВА: Что на вас произвело особое сильное
впечатление?
О.РОМАНОВА: Доброта. Света и я, мы знаем, как во многих
зонах, тем более, в тюрьмах, относятся к животным. Есть у нас зоны «черные», там
животные есть. А в принципе кошек уничтожают самым жестоким образом.
С.БАХМИНА: В топку.
О.РОМАНОВА: Живых. Я всегда вывожу котов, когда могу это
сделать, потому что знаю, какая судьба их ждет, – на самом деле нельзя даже
рассказывать, на ночь глядя, что делают там с животными. И когда перед нами
вышел в коровнике обычный охранник тюремный, он вышел с большим пакетом и начал
рассыпать катышки на пол, и сбежались котята – для меня это был шок: коровки,
котята, – пастораль. Отношение к котенку, к человеку, вот такое. Это отношения с
богом.
С.БАХМИНА: Меньше всего поразил не внешний лоск – я понимаю,
что он просто отражает уровень жизни в самой Дании. Больше всего потрясло
отношение сотрудников к заключенным, отсутствие страха в глазах заключенных
перед сотрудниками.
О.РОМАНОВА: Фотографировать сотрудников можно, зеков – нет.
У нас наоборот. У нас нельзя фотографировать сотрудника – не дай бог, потому что
безопасность. А они говорят: а что нам бояться? Мы ничего плохого не делаем. Они
даже не понимают, чего им бояться – мы ничего не делаем такого, чтобы нам
мстили.
О.БЫЧКОВА: И закончим на этом. Вы нас ввергли в размышления.
Люди разное вам пишут – некоторые пишут: какое вранье, и ставят десять
восклицательных знаков.
О.РОМАНОВА: Приезжайте и посмотрите. Добро пожаловать в нашу
российскую тюрьму – проверьте хотя бы эту часть.
«Эхо Москвы», 16 октября, в сокращении
Еще от редакции. Главное даже не в том, что не верят. Большинство российских людей скажет: нам такой тюрьмы не надо. Вор (или другой преступник) должен сидеть! И сидеть в тюрьме, а не в отеле курортного типа. Так скажут все, кто сам (или близкий родственник) не вкусил российской тюрьмы.