Ходорковский

Марина Ходорковская о сыне, Путине и Ельцине

К. ЛАРИНА: Самый главный момент во всей этой трагической истории вашего сына – это момент принятия решения. Правильно ли он поступил, когда сказал, что «я не уеду»? Сегодня перед этим выбором становится чуть ли не каждую неделю по человеку. Мы сейчас с вами об этом разговаривали до передачи и вспомнили про Сергея Гуриева, про Гарри Каспарова.

Я читала недавнее интервью с Михаилом Борисовичем, меня поразил его ответ на вопрос, который я сейчас пытаюсь сформулировать, по поводу того решения. У Жени Альбац в The New Times. Она спросила, а если бы вернуть время назад и с тем опытом, который есть у вас сегодня, 10-летним опытом заключения, какое решение вы тогда приняли бы? И он сказал, что я бы, наверное, застрелился, потому что не мог представить даже в страшном сне, что это будет.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Сейчас я бы им сказала, чтобы уехали. Вот сейчас. Не вижу дальнейшей перспективы в изменении обстановки в стране.

К. ЛАРИНА: Что изменилось за эти 10 лет в стране?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Мы все стали заложниками наших правоохранительных органов. Любой человек может быть признан виновным по любому надуманному обвинению. Мог ли такой человек, как Гуриев, подумать, что его в чем-то обвинят, что над ним сгустятся какие-то тучи? Не мог. Каспаров. Правильно сейчас говорят, что для них нужны генералы, а для какого-нибудь маленького бизнесмена достаточно начальника местной милиции. Поэтому мы все не защищены. Нет ощущения защищенности. Наверное, это и способствует тому, что молодежь уезжает.

К. ЛАРИНА: А у вас были когда-нибудь иллюзии по поводу президента Путина, когда он появился в качестве преемника Бориса Николаевича Ельцина? У вас сразу сформировалось к нему отношение или вы приглядывались?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Лично у меня сразу.

К. ЛАРИНА: А почему? Вы же его тогда совсем не знали.

М. ХОДОРКОВСКАЯ: А для этого не надо знать его, надо знать ту организацию, которая его вскормила. А наш народ забыл 1937 год и людей, которые остались такими же. Поэтому и выбрали человека из той среды, за что все и имеем.

К. ЛАРИНА: Марина Филипповна, в жизни нашей страны, в которой вы живете, были позитивные, счастливые периоды в истории страны?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Как ни странно, но когда пришел Ельцин. Да, были какие-то надежды. Тем более что сын его знал. И то, что он рассказывал о нем, внушало надежды. Этот человек был незлопамятен, обучаем. Миша говорил, что мы, молодые, начинающие бизнесмены, с ним собирались – как будто у старшего товарища, мы ему могли что угодно сказать, спорить, нам даже в голову не приходило, что это может как-то отразиться. Он мог соглашаться, мог не соглашаться и спорить, но это кончалось в этом кабинете. Т.е. никаких последствий никогда не было. Если бы он был здоров и продолжал быть у власти, я думаю, какие-то позитивные сдвиги все-таки были бы.

К. ЛАРИНА: И все перемены в его жизни, я имею в виду до посадки, вы как-то обсуждали? Когда он менял род деятельности, когда он начал заниматься бизнесом?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Я очень не хотела, чтобы он занимался бизнесом.

К. ЛАРИНА: Почему?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, память поколения. Родители всегда рассказывали про то, что после революции голод, ничего нет, потом НЭП, всё появилось. Где сейчас Манежная площадь, это же был Охотный ряд, и моя мама рассказывала, что она пошла и купила два десятка яиц сразу. Сделали яичницу, и мы с папой за все революционные годы первый раз наелись. Еще были живы прежние предприниматели, поэтому это наладилось очень быстро. Клубники носили в корзиночках и так далее. А потом их всех посадили. И я Мише всегда говорила: Миша, это кончится тем же самым. Он говорит: «Ну что ты, мама? Теперь всё новое, другое мышление». Вот оно новое и оказалось.

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, почему бизнес-сообщество достаточно пассивно отреагировало на эту историю?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Наверное, всем казалось, что меня не коснется. Это в менталитете у нас в народе – меня не коснется, моя хата с краю, я ничего не знаю. А потом когда касается, тогда уже поздно.

К. ЛАРИНА: Есть возможность просто написать прошение о помиловании. Вот этот вариант вы никогда не рассматривали?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Об этом варианте он даже, по-моему, в своих снах не думает.

К. ЛАРИНА: А если это единственный шанс?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Просить помиловать за что? За то, что меня обворовали и посадили в тюрьму? За то, что разрушили дело половины моей жизни? За это просить? Это себя не уважать.

К. ЛАРИНА: Еще один шанс, еще одна возможность – это повлиять с помощью международного давления. Но в итоге – я тут с вами совершенно согласна – этот человек, если мы говорим про Владимира Путина, он по-прежнему остается вполне себе рукопожатным, респектабельным политиком международного уровня, все его принимают и никто его на эту тему уже не спрашивает, только редкие журналисты на пресс-конференциях, а никто из лидеров стран эту тему не затрагивает. Чем вы это объясняете?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Нефть, газ – это во-первых. И какие-то геополитические проблемы. Страна-то большая, от нее что-то зависит в этом плане.

К. ЛАРИНА: А если бы перестали обниматься и целоваться, как вы говорите, это каким-то образом могло бы повлиять на его решение?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Думаю, что да. По-моему, собственная значимость для этого человека что-то значит.

К. ЛАРИНА: Видите, трагическая история смерти Сергея Магнитского. И вот этот «закон Магнитского». Всё равно ничего не действует. Кроме каких-то идиотских обратных действий – антисиротского закона и бесконечного разжигания этой международной розни, антиамериканских настроений в стране, мы больше ничего не наблюдаем. Больше нет никаких возможностей?

М. ХОДОРКОВСКАЯ: Самая главная возможность – это собственный народ и его давление. А его нет пока что. А это самый действенный способ. Потому что когда я смотрела на инаугурацию, кортеж ехал по вымершему городу, а это говорит о том, что человек безумно боится своего народа. По-другому я это объяснить не могу. Инаугурация Обамы, кого-то еще из политических деятелей других стран – это всегда праздник для народа, народ на улицах. А тут вымерший город – и по нему едет человек, который хочет править этим народом. Он его боится. Другого объяснения у меня нет.

Выдержки из передачи «Культурный шок»,

«Эхо Москвы», 29 июня