Интервью Андрея Пионтковского корреспонденту espreso.tv Ларисе Волошиной
– Здравствуйте, Андрей Андреевич. Я хочу поговорить с вами о том телефонном звонке, который сделал Владимир Путин, позвонив Бараку Обаме. И возникает вопрос: что это было? Потому что, как утверждает Белый Дом и Кремль, это была инициатива Путина. О чем они могли говорить и что означает эта инициатива? Путин готов идти на какие-то уступки, он ожидает уступок от президента США, или это очередная чекистская игра?
– Этот звонок был неслучаен. Вы правильно заметили, что российская пропаганда всегда любит подчеркивать, что Путину звонили Обама, Меркель, далее по списку, и не любит признавать, что Путин к кому-то обращается. Звонок был важен не столько сам по себе, сколько как часть общей стратегии, которую проводит сейчас Путин по отношению к Украине и, соответственно, в отношениях с Западом. Цели Путина в Украине никогда не менялись: это разрушение украинского государства. Он повторяет это постоянно. В частности, свои принципиальные тезисы в самой зловещей форме он озвучил на последнем экономическом форуме в Петербурге: «Мы с украинцами один народ и обречены на совместную судьбу». Эта обреченность прозвучала у него очень наступательно.
Да, разрушить государство, нанести поражение украинской Революции Достоинства, блокировать европейский вектор развития Украины, ни в коем случае не допустить политических и экономических реформ в Украине. И это не столько геополитические великодержавные амбиции, хотя и они тоже присутствуют, но прежде всего страх перед тем, что пример успешного развития Украины на европейском пути окажется слишком притягательным для российского общества.
Так что цели российской гибридной агрессии остаются одни и те же, но инструменты их реализации меняются в зависимости от ситуации. Год назад Путин серьезно рассматривал проект «Новороссия»: аннексию 10 или 12 украинских регионов. Но проект провалился, он не нашел поддержки русскоязычного населения Украины, на которую Путин надеялся. Те русские, которых он якобы защищает, оказались патриотами украинского государства.
Запад достаточно жестко предупредил, как он будет реагировать в случае военной эскалации и открытого использования российской армии на Донбассе, при движении к Мариуполю или попытке проложить коридор к перешейку. Поэтому я полагаю, – более того, я знаю, – что для подавляющего большинства российского истеблишмента военная эскалация сегодня исключена, потому что они понимают, что цена, в том числе и для них лично, будет очень большой.
Что касается самого Путина, то он вынужден считаться с этим настроением в его окружении, но каких-то его безумных поступков нельзя полностью исключать. Сказала же канцлер Меркель, что он живет в другой реальности. Однако в целом стратегию Кремль сменил. Сегодня ставится задача уничтожить украинское государство не эскалацией прямой военной агрессии, а иллюзией территориальной целостности. Соблазнить украинское общество мифической территориальной целостностью, сохранением Донбасса. Вы же заметили, что нет сейчас более яростных сторонников территориальной целостности Украины чем Путин и Лавров. Они ведь только об этом и говорят. Но без Крыма, конечно. Они хотят всунуть созданную ими бандитскую «Лугандонию» как раковую опухоль в тело Украины, чтобы она там порождала хаос и нестабильность, чтобы Украина ее содержала, потому что это уже не по карману российскому бюджету, и самое главное, чтобы их наемники стали частью украинского политического поля. Чтобы моторылы и гиви заседали бы в Раде и обладали бы правом вето на все крупные внешнеполитические и внутриполитические решения. Вот в чем сейчас заключается стратегия Путина. Для достижения этой цели он пытается использовать свою интерпретацию Минских соглашений.
Мы с вами говорили не раз о Минских соглашениях. Главная их задача позитивная заключалась в том, чтобы остановить боевые действия. Но в остальном это совершенно мертвый документ, потому что он никогда не будет выполняться. Никогда Россия не выполнит два положения: о выводе своих войск, хотя бы потому, что не признает их наличия там, и о передаче контроля над границей украинской стороне. И я надеюсь, что Украина не купится на дешевую приманку мнимой территориальной целостности и никогда не выполнит те положения, которые там неявно, но ей предписываются: особый статус этих территорий внутри Украины, включение Лугандонии в национальное политическое поле, экономическое содержание ее за счет украинского бюджета.
Сейчас идет борьба вокруг трактовок Минского соглашения. Чтобы навязать Украине свою интерпретацию, Путин развернул дипломатическое наступление. Вы же заметили, что в последние 2 недели французы и немцы вдруг начали давить на украинское руководство по поводу имплементации так называемых политических положений Минского соглашения: выборов, гарантий особого статуса и т.д. Я был рад увидеть, что реакция со стороны Украины была жесткой и непримиримой. В течение последнего полугода в выступлениях в украинских СМИ я все время подчеркиваю, что подход к Лугандонии как и к Крыму может быть только один – это временно оккупированные агрессором территории. Рано или поздно они будут возвращены политическими средствами, но сегодня Украина не должна иметь с ними ничего общего и не несет никакой ответственности за то, что там происходит. За исключением одного: всем гражданам Украины, которые хотят оттуда выехать, должна быть предоставлена поддержка в расселении в других регионах Украины.
На европейском направлении Путин частично преуспел, заставив французов и немцев подключиться к его давлению на Киев. Ну и он решил продолжить это наступление звонком Обаме, пытаясь продать и ему свои интерпретации Минских соглашений. Но Обама, судя по всему, ответил ему довольно жестко. На сайте Белого дома о минских соглашениях говорится только одно – Обама в ходе беседы сделал акцент на двух положениях, которые непременно должна выполнить Россия: вывод иностранных войск с территории Украины, возвращение Украине контроля над ее границей. Никакого прогресса не будет достигнуто, пока не будут выполнены эти условия. С Обамой у Путина его игра не прошла, ему не удалось всучить тому свою фирменную фальшивку территориальной целостности, как, к сожалению, произошло с немцами и французами. Но он пытался соблазнить Обаму еще одной очень старой песней, которую постоянно исполняют Кремль и все его агенты на Западе: «Без Москвы нельзя решить никаких мировых проблем: ядерное нераспространение, Сирия, ИГИЛ… И только совместными усилиями двух великих держав России и Соединенных Штатов можно добиться их урегулирования».
У Обамы и Керри может быть еще сохранились какие-то иллюзии, но большинство американских экспертов (тех, кто не на содержании Кремля как Киссинджер, Грэм, Роджанский, Саймс) давно уже поняли, что во всех глобальных конфликтах Кремль намеренно делает все, чтобы сорвать усилия США и их союзников по разрешению этих проблем. Поэтому путинская мантра «Дайте нам спокойно изнасиловать Украину, а мы займем конструктивную позицию по важнейшим для США глобальным проблемам» тоже, думаю, вряд ли найдет понимание в Вашингтоне.
– Буквально на следующий день после этого звонка, 25-го числа, в ПАСЕ прошло заседание и резолюция была очень жесткой. Там, во-первых, был внесен пункт, где Россия фактически обозначалась как страна, ведущая агрессию, а во-вторых, относительно Крыма было применено выражение «оккупированный». Это усиление давления мира, Европы на Россию?
– ПАСЕ – это общественное мнение, это парламентарии. Всегда эта структура занимает более жесткую позицию по отношению к путинскому режиму, чем исполнительная власть. А вот, к сожалению, еврокомиссар посетил Киев и пытался оказывать давление в пользу путинской ловушки «территориальной целостности». Такие же нотки прозвучали, если не у Меркель, то у других европейских политиков. Штайнмайер старается, как может. Это шредеровский человек в правящей коалиции, а Шредер на огромной зарплате у Путина.
Беседовала Лариса Волошина,
Еспресо.tv, 29 июня,
в сокращении