Интервью

Михаил СААКАШВИЛИ: «Не знаю, кто внушает россиянам

глупость о непобедимости коррупции»

Я не знаю человека, которого в России ненавидели бы больше, чем Михаила Саакашвили. Никакие Буши, никакой Обама не вызывают столь консолидированного негатива. Тут, кажется, народ и власть едины. За ничтожным исключением даже либералы, говоря о причинах грузинской войны, возлагают равную вину на Медведева, Путина и Саакашвили. И назначение его одесским губернатором воспринимается как пиар-ход, и все, что он делает в Одессе, – как дешевый популизм, и если раньше об Одессе по телевизору говорили, что это новая Хатынь, то теперь это еще и вотчина кровавого Саакашвили, главного русофоба на всем европейском пространстве.

И вот эта зашкаливающая ненависть меня, признаюсь, смущает. Саакашвили в самом деле сконцентрировал в себе практически все, за что в России можно ненавидеть человека. Мне возразят, что он войну развязал, что из-за него в Цхинвале погибли тысячи мирных граждан, – но вообще-то его возненавидели задолго до войны. И Грузия была первым кандидатом на публичную порку – именно за демонстративную прозападность. А уж потом с Саакашвили поссорились и грузинская интеллигенция, и часть церковников, и в России ему почему-то никто не сочувствует. Я уж думал: может, причина в том, что с его помощью от русского пространства отгрызаются самые любимые, самые вкусные куски? Тбилиси, Одесса – их даже самые интеллигентные россияне считают своими, не в имперском, конечно, смысле, а в культурном. Обидно же, когда наше, так с нами связанное, так часто нами посещаемое, уходит в автономное плавание и на прощание не благодарит за все хорошее?

Это есть, конечно. И черная неблагодарность была, и отождествление всего русского со всем имперским было. Но признаем и мы, что все основания для такого отождествления мы в последние десять лет дали. И скатились в прежнюю матрицу. И, значит, правы они были, что спешили убраться от нас подальше, пока было можно. Потому что вся русская интеллигенция, вся культура, все, кто не уехал, – несут ответственность за страну, и нечего нам требовать, чтобы нас любили больше, чем власть. И это нас бесит дополнительно.

Интересно понять, как чувствует себя человек, которого так упорно и сильно не любят в России. Меня всегда занимали такие феномены – Березовский, в частности. И еще мне интересно, как его примет Одесса. Тут культ своих — даже если они давно в Германии или в Бостоне. И чужакам здесь, при всей местной космополитичности, непросто.

– В этом году было особенно много публикаций к годовщине войны 8 августа. Думаю, из-за украинского контекста. Вот Путин никогда ни в чем не раскаивается, много раз говорил об этом, – а как вы относитесь к своему тогдашнему решению нанести удар по Цхинвалу?

– Я делал все, чтобы не было войны, и хочу вам напомнить, как это было. Начнем с того, что Грузия не стала бы ввязываться в войну из-за Южной Осетии. Из-за Абхазии – понимаю, можно. Она сравнительно большая, курорт, порт, большое смешанное население. Но Южная Осетия – это грузинские и осетинские села в шахматном порядке, сорок тысяч человек, горы, и реагировать нам пришлось только потому, что, пройдя тоннель, российская армия оказалась бы на равнине и могла пойти куда угодно. Целью провокации была не Осетия и не защита ее населения – российская армия ведь всегда входит, чтобы кого-то защитить, вы заметили? – а именно Грузия, и даже не она сама как таковая, а как назидание для всех остальных. Просто показать, что бывает с теми, кто хочет развиваться самостоятельно. Путин сам говорил поначалу, что СНГ – механизм цивилизованного развода. Но со второго срока передумал – в этом и была главная динамика.

– Но если вы видели, что он хочет войны, – может, надо было договариваться любой ценой? Вы же понимали, что в этом противостоянии шансов нет.

– Я договаривался, пока это было возможно. Была встреча в Астане, саммит СНГ, приезжал Медведев и все время от меня ускользал, а я его настигал – это было бы даже забавно, если бы не контекст надвигающейся войны. А были и такие разговоры. Я звоню Медведеву, а соединяют меня вдруг с Путиным, и он говорит: вы же все равно, наверное, хотите со мной поговорить? Я отвечаю: да, Владимир Владимирович, есть вопросы. Дорогу в Абхазии вы строите без согласования с нами, на границах войска концентрируются, вот в Европе пишут, нас поддерживают… Что, говорит он, много пишут? Да, говорю, бумаг много…

– Знаю эту историю. Посоветовал бы вам свернуть эти бумаги в трубку и засунуть себе…

– Не себе, им. Но тоже не самый обнадеживающий тон.

– За что он вас так ненавидит лично? Ведь не каждого он обещал повесить за несколько мест сразу? Вы наверняка что-то сказали или сделали, чего было ни в коем случае нельзя.

– Да нет у него ко мне никакой личной ненависти. Он планировал наказать Грузию давно. Целенаправленно. У него, если вы заметили, спонтанных реакций вообще не бывает, не его стиль. И Крым он решил взять давно, я верю свидетельствам о том, что этот план давно разрабатывался. Не надо повторять эти глупости о том, что вот, если бы не Майдан, Крым был бы украинским… Янукович ни при каких обстоятельствах, ни при каком давлении и шантаже не побеждал на выборах. Значит, победили бы другие, их срочно объявили бы «бандеровцами» и точно так же отжали Крым. Я или не я был бы во главе Грузии – сценарий был бы тот же. А лично ко мне — да ничего он ко мне не чувствует, вообще мало интересуется личностями. Прагматики, они такие.

– Почему вы не позвонили ему в ночь на восьмое? Все же было понятно.

– Дмитрий, вы, вообще, помните, что было в ночь на восьмое? В России постоянно писали, что Грузия нарушит олимпийское перемирие. С начала августа из Осетии целенаправленно убирали женщин и детей – просто приезжали и настоятельно рекомендовали уехать в Россию на отдых.

– Не вижу тут ничего плохого. Вполне гуманное решение.

– Вы полагаете, это из гуманизма делалось? Это делалось ровно для того, чтобы толпа беженцев не мешала продвижению техники по тоннелю. Я прилетел в Тбилиси – половина министров в отпуске. Звоню в ООН — опять сплошные отпуска. Звоню Медведеву. Он говорит, что разговаривать сейчас не время. А с Путиным не соединяют. А наша ударная бригада в Ираке. А от Цхинавала до Тбилиси три часа танкового марша. Что я должен был делать? Открыть дорогу?

– Как вы думаете, почему проект «Новороссия» оказался слит – и слит ли он в действительности?

– Потому что Путин полагал, что у него вся аннексия юга Украины пройдет по крымскому сценарию. Может быть, он опирался на слишком оптимистичные донесения, а может быть, сам впал в эйфорию из-за Крыма, но масштабов украинского сопротивления он действительно не учел. Говоря прагматически, становясь, так сказать, на его место, – он пропустил время, потому что в апреле, наверное, Украина бы еще как следует сопротивляться не могла. Ну никто ведь не понимал, в голове это не укладывалось. В Грузии ведь тоже многие не могли это осознать. И в апреле, наверное, он мог бы сравнительно легко пробить коридор на Крым, отняв весь юг Украины, – но это была бы открытая военная операция. Он готовился, его подталкивали, Совет Федерации ему это разрешил, – но он остановился на проекте «Новороссия», решив, наверное, что так безопасней. А украинцы – надо это знать – очень упрямые. Иногда, знаете, до тупости. Украинская армия может держать оборону очень долго, в безнадежных положениях. Все знали, что их взорвут в этом Донецком аэропорту, – а они держали его второй этаж десять суток. Хотя все знали, что рано или поздно их там взорвут. Им давали коридор, а они не уходили. Их там и взорвали.

Что касается проекта «Новороссия», никакого проекта на самом деле не было. Есть российская агрессия при поддержке незначительной — до десяти процентов — части местного населения. Коллаборационисты, поддерживающие чужую агрессию, есть во всякое время. Иногда они обзаводятся государственной символикой. Чтобы не называться коллаборационистами.

– Что бы вы сейчас делали на месте Путина?

– Представления не имею. Назад уже не отыграешь. А вы?

– Вам мой ответ не понравится, но, по-моему, раз уж начал, надо идти до конца. Я бы брал Мариуполь, особенно если бы у меня экономика так проваливалась…

– Да тупик там, понимаете? Там нельзя ни назад, ни вперед. Мариуполь взять – это полгода тяжелых боев. Его в апреле прошлого года надо было брать, а теперь… Там шестьсот тысяч населения. Очень хорошо мотивированного населения. И несколько эшелонов обороны, выстроенных, кстати, не без грузинского участия. Российская агрессия сделала чудо: те убеждения, которых и во Львове не все придерживались, широко распространились даже по востоку, по самым традиционно прорусским регионам. Украина окончательно сделала западный выбор, она с Россией в обозримом будущем сближаться не намерена.

– Какова, по-вашему, судьба Луганска и Донецка в будущем?

– После Путина – я не знаю, насколько скоро, но чувствуется его большая, чисто механическая усталость, которая всегда бывает, когда все замыкаешь на себя, – после Путина в России будет два-три года хаоса. После вертикалей всегда наступает смутное время, хорошо, если не слишком кровавое. А дальше… Северный Кавказ отделится, Татария и Башкирия напомнят о себе, Дальний Восток давно тяготеет к Японии и Китаю… Будет то же, что после СССР. Ну и с Луганском, с Донецком будет то же, что с Афганистаном, когда оттуда ушли советские войска. Они будут украинскими, как и были.

– Почему до сих пор нет результатов расследования событий 2 мая в Одессе?

– Как это нет? Их в российской пропаганде, может быть, нет, а так все давно понятно. И сразу было понятно. Это совершенно не одесские события по своей стилистике. Тут и на футболе не бывает побоищ – я хожу тут на футбол, вижу атмосферу. Это была провокация, давно раскрытая, подробно расписанная, только арестованы еще не все ее участники. Когда арестуют всех – будет суд. Но в самой Одессе нет никаких сомнений насчет того, кто затеял потасовку и перестрелку в центре.

– Можно узнать, какую угрозу украинской и одесской безопасности представляли Тимати и Стас Пьеха?

– Украинской и одесской безопасности – ровно никакой. Речь об их личной безопасности. Все слышали, что они говорили. И на их выступлениях возможны были любые провокации. Так что их выступления отменены просто для того, чтобы с ними здесь не было никаких инцидентов.

– Вас сильно не любят в Одессе? Вы все-таки пришлый, привезли свою команду…

– Команда как раз в основном местная, набранная на конкурсной основе, очень прозрачно. Было шесть тысяч кандидатов, осталось 26 человек, они возглавят управы. И никакой нелюбви – я не знаю, откуда бы ей взяться? Это в Одессе, что ли, не любят чужих? В портовом открытом городе? Да Одесса – единственный в СССР настоящий melting pot, плавильный котел. Ну еще Баку, но в Баку три основных национальности, а тут сто три… Знаете три главные черты одесского населения?

– Коррупция, коррупция и коррупция.

– Ничего подобного. Когда-то, может быть… Но когда-то в мире и каннибализм был в моде, а сегодня… Нет. Три черты – талант, предприимчивость, открытость. У людей большие ожидания, я с ними встречаюсь постоянно, всех стараюсь выслушать. Ну правда, невозможно было уже это терпеть. Борьба с коррупцией – это очень легко. Не знаю, кто внушает россиянам эту глупость о ее непобедимости. Важно сделать два-три реальных шага – и люди поймут, что все сдвинулось.

– Вы и здесь намерены упразднить ГАИ?

– Фактически уже упразднил. Зачем они нужны? Патрульная полиция вполне справляется.

– Все-таки, понимаете, однозначно утверждать, что у вас все получилось в Грузии, никак нельзя. Иначе вы бы там сейчас не были в розыске. Не перессорились бы со всей командой, включая Бурджанадзе. Не восстановили бы против себя интеллигенцию…

– Никакие серьезные реформы не делаются без конфликтов с собственной командой, поэтому реформаторов, как Горбачева, и скидывают так часто свои, желающие получить власть и жить по-прежнему. Вы никогда не сохраните друзей, если намерены что-то менять. И я мог бы сейчас остаться в Грузии, у меня большая народная поддержка, у партии хороший рейтинг, но я и так несколько там пересидел. Мне не хотелось любой ценой оставаться. Новой гражданской войны не хотелось совершенно. Я считаю, что Грузии надо дать от меня отдохнуть, серьезно.

А что касается интеллигенции… Вы знаете, из-за чего я поссорился с Робертом Стуруа?

– Он сказал, что армянин не должен быть президентом Грузии.

– Он это потом сказал. Потому что сына его друзей взяли за травку. Он позвонил министру внутренних дел и сказал: знаешь, такой хороший парень, пусть отпустят… А ему сказали: мы вас глубоко уважаем, но поступим по закону. Советская интеллигенция очень удивилась – она привыкла жить по советским законам, таким дружелюбно-мафиозным… А оказалось, что это больше не проходит. Знаете, мне один крупный грузинский иерарх говорил: как вы могли выгнать воров в законе! Они так помогали, столько жертвовали на церковь… В Одессе один церковник тоже попросил за портового чиновника. Я давно к этому чиновнику присматривался, но тут снял его немедленно.

– А вот интересно: почему вас эти воры в законе не убили? Проще же, наверное, убрать одного президента, чем переносить весь бизнес…

– Они и отсюда его уже переносят. Был сходняк в Праге, принято решение. А почему не убивают… Да трусы они. Профессиональные преступники вообще чаще всего трусы, и в системе у них такая же коррупция.

– Можно попросить, чтобы нас с вами не фотографировали?

– Никто и не собирается. А вы что, боитесь, что вас следом за Гребенщиковым из истории вычеркнут?

– Мне для начала надо туда попасть.

– Да вы попали. Я вас читаю иногда.

– Вам и бог велел меня читать. Мы с вами родились практически в один день с разницей в пять часов. Я раньше, вы позже.

– А! Ну тогда понятно, почему вы все воспринимаете как трагедию, а я уже как фарс.

Беседовал Дмитрий Быков,

«Новая газета», 19 августа