Ближний Восток
«Израилю нужна сильная Америка».
Интервью с Майклом Ореном
Доктор Майкл (Михаэль) Орен являлся послом Израиля в США с 2009 по 2013 год. В 2015 году он стал депутатом Кнессета от партии «Кулану», а в 2016 году – замминистра по вопросам внешней политики в министерстве главы правительства.
– Краеугольный камень нашей внешней политики – это отношения с США. Вы были послом в Вашингтоне, знаете об этом больше, чем кто бы то ни было. Как мы дошли до такого глубокого кризиса в отношениях с США?
– Кризис есть, но он не беспрецедентный.
– Не было таких ужасных личных отношений между премьер-министром Израиля и президентом США.
– Раньше не было соглашения с Ираном, не было глубины разногласий по палестинскому вопросу. Перед тем как стать дипломатом, я был историком. Поверьте мне, отношения между Израилем и США в 50-х годах были крайне тяжелыми. Эйзенхауэр грозил Израилю санкциями из-за войны 1956 года. Кеннеди угрожал нам из-за проекта в Димоне. Почитайте протокол единственной – единственной! – беседы между Бен-Гурионом и Кеннеди, и вы поймете, что ничто не ново. Это была крайне тяжелая беседа. Я не отрицаю, что между Нетаньяху и Обамой существуют разногласия, порой глубокие разногласия. Эти разногласия касаются ближневосточного дипломатического процесса, касаются иранской темы. Факт остается фактом – эти разногласия не привели к разрыву союза между нашими странами. Совсем недавно было подписано самое крупное в истории США соглашение о военной помощи иностранному государству, и этим государством был Израиль. Это не само собой разумеется, что в период сокращения оборонного бюджета США они подписывают соглашение на сумму 40 миллиардов долларов.
– У Обамы были свои политические интересы в период предвыборной кампании.
– Были и экономические интересы. В конечном счете, деньги идут их военной промышленности, а не нашей. Понятно, что у американцев есть свои интересы, и все же такое соглашение свидетельствует о многом в отношениях между странами. Союз между ними – это в первую очередь союз на уровне народов. По последним опросам, поддержка Израиля американцами находится на рекордном уровне: 71% американцев определяют себя как настроенные произраильски. Это потрясающе, и выражается в поддержке Израиля в обеих палатах Конгресса, а также в администрации Обамы, несмотря на разногласия, которые были и есть.
– Складывается впечатление, что это не только политические разногласия. Между двумя лидерами царит личная неприязнь.
– Речь идет о лидерах, придерживающихся очень разных мировоззрений.
– И характеров, разве нет?
– Да, но при этом их личные беседы всегда были достаточно дружелюбными, сопровождались шутками и тому подобным. Я присутствовал почти на всех встречах между Обамой и Нетаньяху, могу свидетельствовать. Да, там нет той глубокой личной симпатии, которая была между Биллом Клинтоном и Ицхаком Рабиным, или Ольмертом и Бушем-младшим, Шароном и Бушем-младшим. То были почти love story. Здесь этого нет, но есть два очень интеллигентных человека, которые общаются на одном уровне, на особых частотах.
– Очень разных.
– На разных, но на равных, и это крайне важно. Но очень часто информация доходила в крайне искаженном виде.
– Разногласия между Нетаньяху и Обамой возникли сразу же, и они, еще до иранской темы, касались вопроса переговоров между Израилем и ПНА. Что вы можете рассказать о происходящем сегодня по этой теме?
– Прежде всего, что мы прикладываем гигантские усилия к тому, чтобы сдвинуть процесс с мертвой точки. Я принимаю участие в этом, но подробно говорить не могу. Знаете, покойный Шимон Перес любил говорить, что есть две вещи, которые не творят публично – любовь и мир. И это правильно.
– Если вы не хотите говорить о том, что происходит, поясните, к чему вы стремитесь, к чему стремится премьер-министр. Он действительно считает правильным создание Палестинского государства?
– Да, но не любой ценой. Я поддерживаю идею урегулирования на основе принципа двух государств для двух народов. Палестинцы, кстати, говорят о двух государствах, не о двух государствах для двух народов.
– Вы из тех, кто считают разницу существенной?
– Она не просто существенна. Между этими двумя подходами пролегает пропасть, и в этой пропасти заключен корень арабо-израильского конфликта. Источник конфликта в историческом, актуальном по сей день, отказе палестинцев признать евреев народом, имеющим право на национальное самоопределение на исторической родине. Все остальное комментарии. Начиная с 20-х годов и до сегодняшнего дня, не было и нет ни одного палестинского лидера, который признал бы, что еврейский народ существует, что у него есть связь с Землей Израиля, с Храмовой горой, что на Храмовой горе когда-то были Первый и Второй Храм, что еврейский народ имеет здесь национальные или исторические права.
– И если такой лидер возникнет, Биньямин Нетаньяху будет готов создать Палестинское государство в Иудее и Самарии?
– Да, но при очень определенных условиях. Это государство обязано быть демилитаризованным. Обязано. Помимо этого, в эпоху, когда мы являемся свидетелями того, как национальные государства на Ближнем Востоке рассыпаются, стоит, чтобы новое государство было стабильным и упорядоченным. Сегодняшние палестинские лидеры, мягко говоря, далеки от того, чтобы быть чистыми от коррупции. Их способность удерживать под своим контролем ситуацию в автономии более чем сомнительна. Два года назад ХАМАС готовил переворот и убийство Абу Мазена. Кто его спас? Мы. Сколько времени просуществует там стабильная власть, если израильские силы безопасности покинут территорию? Все это вопросы, ответов на которые сегодня ни у кого нет.
– Восьмого ноября состоятся выборы в США. Все говорят о том, что между датой выборов и датой вступления в должность нового президента Обама предпримет тот или иной шаг в области переговоров Израиля и ПНА, причем шаг далеко не произраильский. Нам есть чего опасаться?
– Прежде всего, нужно понимать американскую конституцию. В последний год президентства, и уж конечно в последние три месяца, президент является то, что принято называть «хромой уткой». Это настолько же верно в том, что касается законотворчества, насколько неверно в области внешней политики. Там президент утка не хромая, а мчащаяся вперед. Он полностью свободен от каких-либо политических ограничений, на него не может воздействовать Конгресс. Президент может делать все, что ему заблагорассудится. Для Барака Обамы израильско-палестинский конфликт является одним из наиболее важных вопросов внешней политики, если не самым важным. Он не преуспел на этом поприще в период своей каденции, и я не исключаю, что он захочет оставить наследие.
– В виде решения Совета безопасности ООН?
– Не знаю. Не исключено, что так. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, ведь сам Обама говорил в ноябре 2011 года, что нет альтернативы прямым переговорам между Израилем и ПНА.
– В какой степени такой шаг американского президента может угрожать Израилю?
– Проблема не в самом шаге Обамы, а в том, что этот шаг может породить снежный ком, направление которого сейчас непредсказуемо. Мы не знаем, какие выводы из этого сделают ООН, иные международные институты. В этом главная опасность.
– Израиль делает что-либо, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий?
– Мы можем только высказывать свое мнение. Мы однозначно говорим, что такой шаг нежелателен и деструктивен. Наша позиция хорошо известна.
– В какой степени Израиль действительно зависит от США?
– Мы менее зависимы, чем раньше, так как Израиль стал гораздо более сильным государством. Разумеется, тот факт, что мы получаем помощь, дает нам дополнительные преимущества. Но помощь Израилю – это и интерес США. Важно помнить, что это и интерес США.
– В чем он?
– В самых различных аспектах. Эта помощь составляет сегодня три миллиарда долларов в год. 75% этих денег тратится внутри США, и таким образом спонсируется американская военная промышленность. Взамен на эту помощь американцы получают вооруженные силы, армию размером вдвое больше, чем армии Франции и Великобритании вместе, причем эта армия принадлежит абсолютно проамериканскому государству. Это государство – я говорю об Израиле – управляется демократически избранным правительством, которое проводит ярко выраженную проамериканскую политику. Это огромное преимущество для США, страны, которая здесь не имеет своих вооруженных сил. Причем мы находимся на стратегическом перекрестке интересов, подобных которому нет во всем мире. Вы думаете, что для США это неважно? Пойдем дальше. Мы развиваем самые передовые оборонные технологии. Путь от чертежей системы «Железный купол» до ее установки и оперативного использования занял всего четыре года. В США этот процесс занял бы гораздо больше времени, и стоил бы гораздо дороже. Мы обладаем разведывательными данными и возможностями, не имеющими аналогов в мире. Оказывая помощь Израилю, Америка имеет огромные преимущества, и все, кто работают в Пентагоне, понимают, что речь идет об уникально выгодных инвестициях. Я бы сказал, что это не только и не столько помощь, сколько союз.
– Мы могли бы сократить зависимость от США, возможно, получив большую свободу действий на международной арене?
– Возможно, но у всего есть цена. Важно понимать, что американская помощь имеет не только денежный эквивалент, но и дипломатический, стратегический. Эта помощь является посылом всему миру, а в первую очередь нашему, очень непростому региону.
– С точки зрения интересов Израиля, кто предпочтительнее в Белом доме: Хиллари Клинтон или Дональд Трамп?
– Это, пожалуй, единственный вопрос, на который я не готов отвечать. Но скажу вам вот что. Для любого израильтянина, каких бы взглядов он ни придерживался, важно, чтобы Америка была сильной, максимально сплоченной, готовой продемонстрировать силу там, где это необходимо, готовой вновь занять позицию мирового лидера. Это интерес Израиля, но не только Израиля. В этом должны быть заинтересованы Иордания, Египет, весь регион. Сегодня, к сожалению, поляризация и раскол в американском обществе очень глубоки. Это плохо. Последние теледебаты между Клинтон и Трампом это продемонстрировали. Все очень веселились, глядя на телеэкраны, а я сразу сказал: «Друзья, это плохо». Это плохо, потому что формирует соответствующий имидж Америки в глазах мира. Нам не нужно, чтобы у США был такой имидж. Я не знаю, кто победит восьмого ноября....
– Вы знаете.
– Я могу только строить предположения, основываясь на опросах, но все еще может измениться.
– Вы считаете, что у Трампа еще есть шансы?
– В политике все возможно. И в американской, и в израильской. Но будущему президенту предстоит тяжелая работа по восстановлению статуса США в мире.
– Это наследство, которое Обама оставляет своему преемнику?
– Это часть его наследия, часть его мировоззрения. Кстати, о нежелании сохранять статус единственного мирового лидера президент США говорил еще до того, как стал президентом. Никто не может сказать, что Обама не говорил об этом. Он говорил, что ему не по душе тот факт, что Америка – военная сверхдержава. Он действовал соответствующим образом.
– Вы считаете это ошибкой?
– Я считаю, что это не в наших интересах. Я никогда не забуду выступления Обамы на международной конференции по ядерным вопросам в 2010 году. Он сказал тогда: «Хотим мы этого или не хотим, но США остаются единственной военной сверхдержавой». Вы понимаете? «Хотим мы этого или не хотим». Мы, израильтяне, просыпаемся утром и благодарим Бога за то, что США – это единственная военная сверхдержава, а не кто-нибудь другой. Еврейский народ, не к радости своей, знал и другие времена.
– После выборов в США, есть шанс на то, что отношения между премьер-министром Израиля и президентом США, кто бы им ни стал, улучшатся?
– Клинтон и Нетаньяху знакомы давно. Их отношения можно назвать приятельскими.
– Приятельскими? Между Нетаньяху и Клинтон?
– Безусловно. Она писала об этом в своей книге, и я видел их отношения своими глазами. Это, кстати, ничего не говорит об отношениях Нетаньяху и Трампа, не поймите меня неправильно. Но да, Клинтон и Нетаньяху в очень хороших личных отношениях.
– Они смогут работать вместе?
– Смогут. Это не означает, что не будет разногласий. Клинтон считает соглашение с Ираном достижением. Мы считаем соглашение плохим, но понимаем, что оно – часть реальности, с которой надо жить и справляться, в том числе при помощи США. Есть разногласия по вопросу о Иерусалиме, но и в этом нет новизны. Президент Трумэн, первый, признавший независимость Израиля, никогда не признавал даже западную часть Иерусалима нашей столицей. Президент Линден Джонсон, который считался очень произраильским, критиковал Израиль за строительство поселений. Я говорю о том, что критика и разногласия никогда не подрывали союза, кто бы ни находился у власти в США – республиканцы или демократы.
Беседовал Габи Вольфсон
Newsru.co.il, 16 октября
Наш комментарий. Приведенное выше интервью 16 октября дал сайту NEWSru.co.il бывший посол Израиля в США и к тому же историк по профессии Майкл Орен. То, что он
историк, чувствуется и в его ответах на вопросы.
Интервью приурочено к президентским выборам в Америке, но в нем затрагивался и ряд других вопросов. Мы предложили вам ту его часть, которая касается этих выборов, а также отношений Израиля и США. Полагаем, лучшего эксперта по этим вопросам найти трудно.
Очень интересно сообщение Орена о том, что Барак Оба еще до его избрания президентом говорил, что «ему не по душе тот факт, что Америка – военная сверхдержава».
Теперь понятно, почему норвежцы авансом дали ему Нобелевскую премию мира. Но добрую половину из полумиллиона убитых сирийцев и парочку миллионов беженцев этот пацифист по праву может записать на свой счет.
И еще один момент: из двух кандидатов на пост президента США наследником Обамы скорее следует считать не Хиллари Клинтон, а Дональда Трампа, ибо в программе последнего, пусть другими словами, но тоже заложен отказ Америки от статуса военной сверхдержавы. Трамп провозглашает невмешательство в военные конфликты, не затрагивающие прямо США, и даже выход из НАТО.
Это называется одним словом: Изоляционизм. Не случайно два мировых разбойника так разгулялись в правление Обамы. Страшно подумать, до чего они могут дойти, если политика изоляционизма Америки продолжится.
Большим сюрпризом в интервью Майкла Орена, вероятно, не только для нас, стало сообщение о том, что в последние месяцы своей каденции американский президент абсолютно бесконтролен в области внешней политики. Ну, как в России. Только в России президент бесконтролен всегда и во всех отношениях, а в Штатах – только около сотни дней и лишь по проблемам внешней политики.
Но даже за сто дней можно немало дров наломать, особенно, если человек застоялся. 8 лет (без трех месяцев) главный человек в Америке был во внешней политике связан по рукам и ногам, а тут получил полную волю – сами понимаете…
Трудно понять, как такая гадость могла появиться в американской конституции. Единственное, что в какой-то мере успокаивает, так это то, что в истории США ни один из президентов этим правом, похоже, не воспользовался.
Обама, однако, весьма нестандартный президент. Учитывая мучившие его все годы президентства позывы к миротворчеству в арабо-израильском конфликте, Израиль может ожидать от него более чем неприятного прощального сюрприза.
22 сентября премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху выступил с речью, посвященной «возмутительно несбалансированной политике ООН в отношении Израиля». Речь была сильной и, вопреки обыкновению, в нескольких местах вызвала бурные аплодисменты присутствующих.
Но одно место в выступлении Нетаньяху, как мне еще сразу показалось, выбивалось из общего его строя. Вот как оно отражено в прессе: «Глава правительства упомянул об особой связи Израиля и США. Нетаньяху напомнил, что США использовали право вето для того, чтобы воспрепятствовать антиизраильской инициативе. Биньямин Нетаньяху поблагодарил президента Обаму за поддержку Израиля и за помощь, которую американский президент оказал еврейскому государству».
Благодарность не просто Америке, а с акцентом на ее президенте. Чего вдруг? Позволю себе высказать догадку: таким образом израильский премьер пытался предотвратить недружественную в отношении Израиля прощальную инициативу Обамы.