Свидетели Путина

 

Почему и как они придумали Путина?

9. Свидетельствует Анатолий Чубайс

 


 

Г.Павловский в "Диссидент, ставший идеологом Путина", 9 июля 2018 г.:
Г. Павловский в Диссидент, ставший идеологом Путина, 9 июля 2018 г.:

 

В конце августа 1996 года новый глава администрации президента Анатолий Чубайс собрал у себя на совещание экспертов и сообщил, что есть проблема. Борис Николаевич идет на последний срок, мы все это понимаем. Но он должен уйти достойно, не как Горбачев. У нас есть три года с небольшим, и надо подготовить уход Ельцина, вспоминает слова Чубайса Павловский, добавляя: в том, что Ельцин должен будет уйти, никто не сомневался.

А.Колесников. Анатолий Чубайс. Биография, 2008:
А. Колесников. Анатолий Чубайс. Биография, 2008:

 

Злые языки утверждают, что продвижение Кириенко в премьеры было инициировано Чубайсом. Сам он, правда, эту информацию не подтверждает. Зато вспоминает совещание у Валентина Юмашева, на котором решался вопрос о выдвижении Сергея Владиленовича в премьеры: Помнится, Борис Абрамович сильно возражал и высказывался в том смысле, что как-то мы действуем по-русски никто человека толком не знает, поручиться за него никто не может, и все равно назначаем.
...
16 июня 1998 года цвет российской олигархии методом закрытого голосования определял спецпредставителя на переговорах с МВФ и Всемирным банком. Среди претендентов были
опытные переговорщики Александр Шохин и Александр Лившиц. Но ситуация была совсем уж экстраординарной. Нужен был не просто классный переговорщик, но человек с невероятной пробивной силой и мощной энергетикой. Поэтому победил Чубайс. Напротив меня сидел Бадри Патаркацишвили, вспоминает Анатолий Борисович, который шепотом сказал своему соседу, кажется, это и был, собственно, Березовский: Стоило потратить целый год и кучу бабок, чтобы его замочить, а потом вот так прийти и попросить, чтобы он нас всех спас.

Пикантность мизансцены состояла в том, что именно в этот день Чубайсу исполнялось 43 года. Михаил Фридман сел за рояль, и краснознаменный хор олигархов нестройно исполнил
Happy birthday. А затем лично Борис Абрамович, совсем недавно обещавший уничтожить своего друга Анатолия Борисовича, преподнес ему страшной красоты и дороговизны часы в подарок и в качестве извинения. В тот же день был подписан указ Ельцина о назначении Чубайса спецпредставителем президента по связям с международными финансовыми организациями.
...
Путин стал замом Пал Палыча Бородина. Чубайс не был крестным отцом будущего президента в большой политике, но прекрасно знал о его служебных перемещениях от Алексея Кудрина. Путин не был членом команды, но его считали своим, и не случайно, когда Чубайс забирал Кудрина из Главного контрольного управления (ГКУ) президента в Минфин, Путин занял в бывшем здании ЦК на Старой площади кабинет руководителя ГКУ. На этой должности с августа 1996-го работал будущий министр финансов и вице-премьер Алексей Кудрин. Впоследствии директором ФСБ Владимира Путина назначил премьер-министр Сергей Кириенко.

Отношения Чубайса с Путиным могли бы фундаментальным образом испортиться как раз в 1999 году, когда глава РАО, остававшийся влиятельным политиком, настаивал на том, чтобы Сергей Степашин остался премьером и соответственно преемником Ельцина. Незадолго до этого Чубайс развернул назад интригу с назначением председателем правительства влиятельного министра путей сообщения Николая Аксененко, который по своим тактико-техническим характеристикам росту и стати очень нравился Борису Николаевичу. А другим влиятельным людям он импонировал тем, что его поддерживал Роман Абрамович. Тем не менее благодаря суровому ночному разговору Чубайса с Таней, Валей, Ромой премьером стал Степашин. И для руководителя РАО ЕЭС было естественным оставаться последовательным в отстаивании своей позиции. К тому же в то время мало кто мог себе представить, что Владимир Путин с такой нечеловеческой скоростью начнет наращивать свою харизму. Так или иначе, но отношения остались ровными, а Чубайс где только мог доказывал, что Путин это ровно то, что нужно России. (И например, на этой почве поссорился с Сергеем Адамовичем Ковалевым я сам был свидетелем, как на закрытой части одного из мероприятий СПС они жестко пикировались друг с другом по поводу президента.)

А.Чубайс в интервью Е.Трегубовой, 8 июня 1999 г.:
 

Вы недавно сказали, что даете советы Кремлю, только когда вам звонят и просят приехать. Много ли раз вас просили приехать в момент последнего правительственного кризиса?

Были ситуации, когда несколько раз в день

...всегда формирование правительства это противостояние политических элит, всегда это столкновение интересов. Всегда достаточно острое. Просто не всегда оно выходит наружу, как сейчас. Во всех странах при формировании правительства в той или иной форме учитываются позиции не только ведущих партий, но и крупных промышленных структур. Но это может происходить в цивилизованной форме, в совсем нецивилизованной форме или в промежуточной форме. У нас это пока в промежуточной форме...

При принятии этих решений, конечно, важны мнения тех или иных политических сил, тех или иных финансовых кругов. Другое дело, что изъяном нашей ситуации является то, что круг вовлеченных в дискуссию крайне узок. Я еще как-то год или два назад говорил: я не против олигархов, я против того, что их мало...

Исходная реакция даже у самых высокопоставленных и информированных хозяев была удивительно поверхностной. При упоминании фамилии Степашина они произносили перечень: автор чеченской войны, кагэбэшник, реакционер и так далее. Но как только за сухими строчками трудовой биографии Степашина разговор переходит на содержание, в американцах берет верх их ключевая черта прагматизм...

Свое отношение к Степашину я уже высказывал. А есть, например, Сергей Адамович Ковалев (человек, которого не только я, но и тысячи людей в стране очень уважают). У него другой взгляд на Степашина...

Позиция Правого дела по президентским выборам пока не определена. Да и вообще, сейчас говорить по фамилиям чуть рано. Тот состав, который традиционно произносится Зюганов, Примаков, Лебедь, Явлинский, Жириновский, Лужков, наверняка претерпит серьезные изменения. Точно так же, как всего месяц назад все были убеждены, что главный кандидат Примаков. Сейчас рейтинг Примакова пошел вниз. Что касается Степашина, то у него, как у политика, в принципе, потенциал президентский есть это у меня сомнений не вызывает. Но это пока только потенциал.

А.Чубайс в интервью О.Морозу, 2008 г.:

Анатолий Борисович, какое участие в карьере Путина вы приняли? Это участие началось с того, что вы предложили Юмашеву взять его на место Кудрина, уходившего с вами в правительство (на место начальника ГКУ − зама главы администрации), или раньше? В Питере вы никак ему не помогали в продвижении?

Нет, ни на стадии назначения его начальником Главного контрольного управления, ни раньше я не продвигал Путина. Я не предлагал Юмашеву назначить его на эту должность. Скорее, это предложил Кудрин, который сам занимал эту должность. Я не помню, был ли у меня разговор с Юмашевым об этом, но если был, я относился к этому назначению позитивно, но я не был его инициатором.

Переезду Путина из Питера в Москву вы тоже не способствовали?

Абсолютно не способствовал. Ну, если более подробно, я готов это пояснить. О факте переезда я узнал уже тогда, когда он состоялся. Тогда мы обсуждали возможность устройства Путина на работу в Администрацию президента, но пока мы это обсуждали, перебирая разные варианты, я узнал, что Путин уже нашел работу в Управлении делами президента.

Тем не менее, Юмашев говорит, что назначить Путина на пост начальника ГКУ предложили ему вы

Может быть, Юмашев и прав, но я этого не помню.

И в дальнейшем продвижении Путина по карьерной лестнице, после ГКУ, вы тоже не участвовали?

А как я мог в этом участвовать? После ГКУ он занял пост заместителя главы Администрации президента. Я никак не мог участвовать в этом его продвижении: в это время я уже работал в другом месте.

Вы никогда не думали о том, что Путин может стать президентом − до того момента (кажется, где-то в конце июля 1999-го), когда узнали, что Ельцин именно на нем остановил свой выбор?

Скорее, нет, не думал.

Насколько я знаю, вы считали, что в президенты следует двигать Степашина?

Да, это правда. Я отстаивал вариант Степашина, возражая против варианта Путина.

Ваши возражения принимались во внимание?

Как мы знаем, в результате они не были приняты во внимание.

Я имею в виду принимались ли они во внимание до какого-то момента, до момента принятия окончательного решения?

Ну, их слышали, они были известны. Но было принято другое решение.

По рассказу Юмашева, уже с лета 1998 года Ельцин стал присматриваться именно к Путину как к возможному кандидату в президенты. А к марту − апрелю 1999 года он практически пришел к твердому решению сделать ставку на него. А на Степашина в роли премьера он смотрел как на промежуточный вариант: сразу менять народного любимца Примакова на никому не известного Путина было слишком рискованно. Нужна была какая-то промежуточная, на два-три месяца, фигура. Лично вы знали, что Степашин − временный?

Нет, у меня в памяти сохранилась другая картина развития событий. Я не знал, что Степашин рассматривается как временная фигура, тем более с самого начала со времени назначения его на пост премьера. Мне казалось, что на него смотрят не как на временную фигуру, а как на фигуру будущего президента, что именно с такой перспективой он был назначен на пост председателя правительства.

Когда встал вопрос о замене Примакова на посту премьера, рассматривалась кандидатура не только Степашина, но и Аксененко

не прошел. Уж не знаю, наверное, и с каким-то учетом моего мнения.

А почему вы считали этот вариант неправильным?

Ну, потому, что я считал, что Аксененко очень сильный хозяйственник, обладавший многими совершенно уникальными качествами, но при этом − категорически не подходивший для роли президента России, тем более на том этапе. Это был человек очень далекий от таких понятий, как демократия, конкуренция, частная собственность. Человек с ментальностью хорошего советского хозяйственника, но не лидера России в XXI веке.

Но ведь у нас уже был такой премьер, тоже хороший советский хозяйственник, красный директор, тоже, в начале своего премьерства человек бесконечно далекий и от демократии, и рыночной экономики. Тем не менее, он оказался не самым плохим премьером, и, думаю, если бы так случилось, стал бы не самым плохим президентом. Я имею в виду Виктора Степановича Черномырдина.

Как вы знаете, Борис Николаевич не избрал Черномырдина своим преемником.

Ну, почему же? Он избрал Черномырдина преемником и во всеуслышание заявил об этом в своем телеобращении после отставки Кириенко. Черномырдина зарубила в двух турах голосования прокоммунистическая Дума, несмотря на отчаянные попытки Ельцина склонить нардепов в пользу ЧВСа. Возможно, тогда надо было выдвинуть кандидатуру Черномырдина в третий раз и пойти на роспуск Думы. Однако Ельцин в последнюю минуту дал задний ход. В общем, Борис Николаевич вполне представлял себе Виктора Степановича в роли президента.

Здесь надо вести разговор применительно к определенному моменту времени. Вы правы: применительно к концу августа началу сентября 1998 года Черномырдин мог рассматриваться как преемник (в этот острокритический момент сразу после дефолта и премьером-то мог стать только человек, приемлемый для левых). Но мы-то с вами ведем разговор о совершенно других временных отрезках о мае 1999 года, когда премьером был назначен Степашин, и об августе того же года, когда председателем правительства стал Путин. Кандидатура Черномырдина в эти периоды уже не возникала. А вообще, если уж на то пошло, я ставлю Черномырдина выше, чем Аксененко. Он был в гораздо большей степени способен адаптироваться к современным реалиям. Аксененко же по натуре был человеком крайне авторитарным. Впрочем, вряд ли стоит не очень хорошо отзываться об умершем человеке

Стало быть, кандидатуру Аксененко все-таки притормозили вы?

Я не могу сказать, что я ее притормозил, или остановил, но я могу сказать, что я активно действовал в том направлении, чтобы она была остановлена.

А с самим Ельциным вы не говорили об этом или вы вели эти разговоры только в кругу его советников?

Какого-то серьезного, основательного разговора на эту тему у меня с ним не было. Возможно, я как-то высказывался, доводил до его сведения свою позицию, но серьезного разговора давайте все взвесим, оценим все плюсы и минусы, у меня с ним на эту тему не было...

Вернемся, однако, к Путину. Итак, в конце июля начале августа 1999-го вы были категорически против выбора Путина на роль преемника, настаивали, что более подходящий кандидат − Степашин. Эта ваша позиция объяснялась лишь чисто технологическими соображениями (вряд ли Путина изберут) или вы полагали, что он не годится на эту роль по своим политическим взглядам, деловым, человеческим качествам?

Она была продиктована очень простой логикой: я считал, что мы находимся в настолько драматической политической ситуации, на таком драматическом этапе нашего развития, что задача избрания самоценна. А это означало, что при оценке фигуры кандидата требования к нему как к кандидату были более важны, чем требования к нему как к будущему президенту: уже совсем раскаленная была обстановка, только что в мае чуть-чуть не получили импичмент. За год с небольшим сменялся четвертый премьер, назначался пятый. Делегитимизация власти достигла наивысшей точки. Отношение людей к ней было примерно такое: У вас там во власти какая-то полная каша! Что у вас там происходит? Что творится? Премьеров меняют одного за другим. Только что состоялся дефолт Ужасная обстановка. Так что было не до жиру. Не до замечательного, великолепного, идеального президента. Тут главное избрать бы не Зюганова! Именно в силу этого я считал, что избираемость кандидата гораздо более важный критерий, чем качества будущего президента. И с точки зрения избираемости, с моей точки зрения, Степашин был выше, чем Путин. В то же время я совсем не считал тогда, что Путин хуже как президент.

В чем проявилась ваша деятельность по воспрепятствованию выдвижения Путина?

Ну, я переговорил со всеми ключевыми лицами, начиная с самого Путина и кончая Юмашевым

Что вы сказали Путину?

Я высказал ему свою точку зрения сказал, что считаю неправильным, что его выдвигают кандидатом на пост президента, что это рискованно, что мы можем вообще все проиграть.

И какова была его реакция?

Он высказался не очень определенно. Смысл его позиции сводился к тому, что он не рвется в президенты, но решение принимает не он. Если оно не будет принято, значит, не будет, если будет принято, значит, будет. Примерно такая была реакция.

А с Ельциным у вас какой был разговор?

Никакого. Потому что Ельцин назначил мне встречу на восемь или на девять утра, а на семь вызвал к себе Степашина и сообщил ему, что отправляет его в отставку. Пока я ехал к Ельцину убеждать его, что Степашина не нужно увольнять, Степашин мне позвонил и сообщил, что он уже уволен все в порядке!

То есть Ельцин не захотел с вами разговаривать, выслушивать вас?

Я думаю, что к тому времени он уже принял решение, и дальнейшие разговоры на эту тему считал бессмысленными.

− Кто из близких Ельцину людей своими советами более всего повлиял на Ельцина, когда он принял решение остановить свой выбор на Путине? Юмашев? Татьяна Борисовна? Волошин?

Мне сама постановка вопроса кажется неправильной. Я не согласен с очень распространенной версией о том, что Ельцин находился под безраздельным влиянием некоего круга близких ему людей так называемой семьи. Эта версия, как я знаю, была придумана Игорем Малашенко. Надо признать, она оказалась очень эффективной как пиар-оружие, но совершенно не соответствующей действительности. Уж я-то очень хорошо знаю, что такое в чем-то убедить Бориса Николаевича. Это задача такой категории сложности, что лично мне удавалось ее решить разве что пару раз за все годы работы. Да, он был способен выслушивать аргументы При этом не очень любил выслушивать аргументы в защиту какой-то позиции, противоположной той, какую он сам занимал, но тем не менее выслушивал их Другое дело, что их не любили высказывать те люди, которые имели возможность с ним говорить. Но, тем не менее, кто хотел, мог это сделать. Ничего, все остались живы. Так что на вопрос, кто больше всего повлиял на него при выборе Путина, могу совершенно определенно ответить: да никто! Вопрос надо ставить по-другому: какие аргументы повлияли в наибольшей степени? В данном конкретном случае должен признать: что касается моих аргументов, они были неверны. Я-то выступал с той позиции, что Путин неизбираем, что мы его не изберем, а Ельцин прислушался к тем, кто говорил, что он избираем. Кто оказался прав? Я? Нет. Он!

А кто ему говорил, что Путин избираем?

Ну, Юмашев, наверное

Волошин?

Волошин, конечно.

− В народных массах широко распространена версия, что президентом Путина сделал Березовский. Играл ли в действительности Борис Абрамович какую-то существенную роль в этой операции или его участие ограничилось раскруткой Путина в СМИ и, соответственно, в уничтожении его соперников, прежде всего − Лужкова и Примакова, в частности, при помощи телекиллера Доренко?

Честно говоря, я не помню роли Березовского в выборе Путина. На самом деле не помню. Говорю, как на духу. Но то, что он принял важное участие в раскрутке Путина и в его избирательной кампании, это стопроцентная правда.

− Как вы полагаете, почему все-таки Ельцин выбрал именно Путина, ведь Путин к тому времени не проявил себя ни как убежденный демократ, ни вообще как зрелый политик? Лично вам Борис Николаевич не объяснял этого, вы ведь были близки с ним?

Нет, он мне этого не объяснял. Он же меня не принял. И он знал, что я против. Чего он мне будет объяснять? В это время я вообще в правительстве не работал. Нет, никаких объяснений я на этот счет не получал. Да и было бы странно, если бы он мне что-то объяснял.

Вы сказали, что главным критерием для выбора Путина стала его избираемость. Причем вы считали, что Путин ею не обладает, а Ельцин что обладает

Да, и он, повторяю, оказался прав, а я не прав.

Но ведь этому критерию избираемости соответствовали и другие люди

Нет. В том-то и дело, что нет. В том-то и дело, что нет. У нас были единицы, о ком можно было бы вести речь при таком подходе.

У Путина первый измеренный социологами президентский рейтинг составлял всего лишь один процент.

Да дело же не в этом! Все начинают с нуля. Только не у всех этот нуль потом превращается в десятки процентов.

− Все-таки, кого бы я ни спрашивал, какие качества Путина побудили остановиться на нем как на преемнике, я все время слышу одно и то же: он показал себя, как деловой, исполнительный, четкий, умеющий точно формулировать свою позицию, до конца отстаивать ее Но ведь это все качества достаточно квалифицированного чиновника, пусть даже и высокого ранга. Но это не качества ПРЕЗИДЕНТА ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СТРАНЫ. И то, что он не продемонстрировал вот этих демократических качеств до своего избрания, на мой взгляд, решающим образом, сказалось после его избрания. Никто не сумел заранее рассмотреть в нем этих качеств просто потому, что У НЕГО ИХ НЕ БЫЛО.

Вы все про демократию. У вас весь строй анализа такой: если демократ, то хорошо, а если не демократ, то плохо. Но жизнь чуть-чуть сложнее. Я вот знаю, например, такой эпизод, характеризующий Путина. Могу вам его рассказать. В качестве директора ФСБ Путин участвовал в расследовании уголовного дела одного высокопоставленного чиновника, на уровне замминистра. И не просто участвовал, а дело было доведено до суда.

Имеется в виду Андрей Вавилов?

Нет, не Вавилов, не хотел бы называть его фамилию. В какой-то момент при мне я случайно там оказался состоялся разговор Путина и, по-моему, кого-то из руководителей президентской администрации. Это было время, когда Путин уже был главным кандидатом в кандидаты, уже было принято решение. Собеседник Путина сказал ему: слушай, надо бы с этим человеком − с замминистра обойтись как-нибудь помягче, не будем тут устраивать драку, сейчас не до того, сейчас время не то. На что Путин, слегка потемнев с лица, ответил, что если дело будет остановлено, он уходит в отставку и работать не будет, что он считает этого человека вором и не остановится ни в каком случае. Такая позиция уж точно не позиция политикана, который хочет к власти прорваться. Зачем ему нужны были эти лишние проблемы? Но вот он так считал

Сейчас можно привести кучу примеров противоположного свойства. Почему Путин не снимет Илюмжинова, который превратил Калмыкию в собственную феодальную вотчину? Почему он не снимет Зязикова, хотя этого уже почти стопроцентно требует весь народ Ингушетии так он всех достал? Почему он никак не мог снять проворовавшегося приморского губернатора Наздратенко пересаживал его из одного высокого кресла в другое?.. Где его большевистская принципиальность?

Я с вами категорически не согласен. Мы с вами говорим о совершенно разных ситуациях. Одно дело требования к президенту: вы требуете, чтобы он развернул кампанию по устранению коррумпированных руководителей, и совсем другое позиция кандидата в президенты, да еще зависящего от людей, с которыми этот кандидат говорит и которые требуют изменить его позицию. Это совсем разные вещи. Я говорю о человеческих свойствах, а вы говорите о политических приоритетах. Вы их считаете коррупционерами Ну, и замечательно, а кто-то не считает их коррупционерами. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю. Я ведь не говорю, что этот замминистра на самом деле коррупционер, или не коррупционер. Я вообще не оцениваю человека, о котором идет речь. Я говорю, что перед Путиным старшие товарищи поставили вопрос: слушай, вот этого надо освободить, потому что он хороший! Путин сказал: а я не согласен. При этом в дальнейшем Путин может бороться с коррупционерами или не бороться с коррупционерами, я вообще не об этом говорю. Я говорю о свойствах личности, которая в такой момент точно проявляется. Если бы для него избрание президентом было абсолютным приоритетом, да Господи Боже мой, да выпустите этого замминистра хоть завтра! Какой вопрос! Нет, оно не было приоритетом. Вы можете смотреть на это как угодно, а в моем понимании это свидетельство порядочности.

Я нигде не утверждал, что Путин стремился в президенты, что это было для него приоритетом. Я этого просто не знаю. Я спросил вас, какие качества Путина, на ваш взгляд, побудили Ельцина остановиться на нем как на преемнике. Вы рассказали об одном эпизоде из деятельности Путина на посту директора ФСБ, эпизоде, который вроде бы говорит о его порядочности. Ну и что? Во-первых, одного эпизода мало, чтобы придти к заключению о порядочности человека, а во-вторых, порядочных людей в России достаточно много (хотя и непорядочных − выше крыши) что ж, рассматривать каждого в качестве кандидата в президенты? Наконец, в-третьих, − да, я действительно считаю: президентом демократической страны должен быть человек демократических взглядов (это, по-моему, достаточно тривиальная истина). К моменту появления Путина в большой политике никто не приметил особенной его приверженности демократическим ценностям.

Я уже сказал, что это вы оцениваете все по критерию демократичности. А я не считаю, что этот критерий единственный.

Не единственный, но, по-моему, один из главных. Как я понимаю, все-таки вы не можете сказать, какие качества Путина кроме, ну допустим, порядочности подвигли Бориса Николаевича на то, чтобы выбрать его преемником?

Нет, не могу. Это мог бы сказать лишь Борис Николаевич, либо те, кто поддерживал этот выбор. Я-то был по другую сторону баррикады.
...
Нет, это все то же самое. Тактика и стратегия. Я же говорю: то изменение, которое произошло через четыре года после того, как Путин стал президентом, вы расцениваете как стратегический поворот назад, а я расцениваю как тактический маневр. И привожу аргументы в обоснование своей позиции.

Какие же это аргументы?

− Для любого президента, а тем более российского, нет более важного решения за время его работы, чем решение о поддержке того или иного кандидата на должность следующего президента. Это решение, как правило, является необратимым. Оно говорит о реальной стратегии президента больше, чем десяток других решений. Именно поэтому решение Путина о поддержке Медведева мне и кажется важным.

Тактика это лишь способ достижения стратегической цели. По-моему, достаточно ясно, что стратегическая цель Путина в той или иной форме восстановить Россию как империю. Ельцину, как ни крути, такая цель в страшном сне не могла присниться. Свергнув коммунизм, он стремился построить свободную демократическую президентскую республику, которая ни перед кем не кичится своей военной мощью (по большей части, мнимой), своим имперским величием, в которой соблюдаются записанные в Конституции права человека То есть, что ни говори, радикальная смена стратегической цели налицо. Вот я и спрашиваю: как так могло случиться, что Ельцин сделал своим преемником человека, который радикально изменил его стратегический курс?

− Во-первых, для меня обвинение в стремлении восстановить империю не является обвинением. У меня более сложное, совсем не черно-белое отношение к этой теме. Я как-то высказывался на этот счет, за что и получил от братьев-демократов Во-вторых, я абсолютно не согласен, что по части имперскости Путин радикально пересмотрел стратегию Ельцина.

 

Андрей Илларионов,

Livejournal, 3 февраля